Bo pielęgniarka to sprzęt. Raz pod oknem, raz za... i łóżko pościeli, podłogę umyje...

Komentarze pielęgniarek i położnych


Do czego zmierza polskie pielęgniarstwo?
Raczej jak dyrektorzy postrzegają pielęgniarki...

Komentarze na pielegniarki.info.pl

  • Dyrektorzy postrzegają pielegniarki jako tania siła robocza, które pokornie, bez sprzeciwu będą orać. I tak już to trwa przez 35 lat, bo tyle jest mi dane obserwować służbę, a teraz ochrone zdrowia. Zmieniają tylko nazwy, bo to mogą zrobić bez pieniędzy. Stoimy najniżej w łańcuchu pokarmowym. I to, co piszą panie uczone w piśmie, jakie to my jesteśmy ważne. Długo pozostanie między bajkami.
     
  • Bo pielęgniarka to sprzęt. Raz pod oknem, raz za... i łóżko pościeli, podłogę umyje. A w wolnej chwili pobiegnie i tu i tam. Podłączy kroplówkę, ekg zrobi, pobierze krew, rozda posiłek, uzupełni dokumentację medyczną, zmieni pościel i... można tak bez końca. Wszystkie to wiemy. A na tym oddziale, czy na tamtym, to bez znaczenia. Przecież specjalizacja z określonej dziedziny medycznej (zdobyta często z trudem i za ciężkie pieniądze) nikogo do niczego nie zobowiązuje. Chociaż... "jak na szpital"... to może i do kuchni się nadamy. Co myślicie dziewczyny?
  • Jaki świetny pomysł. Chyba za mocno się ta pani w główkę uderzyła wstając z łóżka. Jej zdaniem chyba pielęgniarka to tylko obsługa strzykawki, tudzież część wyposażenia oddziałowego - jak łóżko, stół, czy taboret, które można sobie przesunąć pomiędzy oddziałami. Ciekawe czy w kwestii lekarzy ma takie samo zdanie? Ortopedę dać na neurochirurgie do zabiegu. W sumie to zabieg i to zabieg. Ta pani chyba kompletnie nie zdaje sobie sprawy, na czym polega specyfika pracy na danym oddziale. Pani Przewodnicząca skoro jest pielęgniarką, to od jutra bez problemu może iśc pełnić dyżur np. na SOR, w takim razie?
     
  • A czemu internista nie operuje, albo dermatolog nie robi kolonoskopii? Po co ten cyrk ze specjalizacjami, skoro żadna z nas nie jest nigdzie przypisana. A co z bezpieczeństwem pacjentów, każdy oddział ma swoją specyfikę, no nie jest tak, że czy układasz masło na półce, czy papier toaletowy, to wszystko jedno. Czas i pora, aby panie z władz może chociaż na trochę trafiły do szpitala, w charakterze personelu i pokazały jakie są uniwersalne i elastyczne.
     
  • Niech te rządzące pokażą jak wpadają np. na dermatologie i sobie błyskawicznie radzą, bo to tylko maści-hehehe, a oczyszczanie owrzodzeń, a odpowiednio zrobiony opatrunek, nawet posmarownie chorego maścią, to nie jest zwykłe maźnięcie, jakby się komuś mogło wydawać. Zapraszam te panie z całego serca, założę się, że na drugi dyżur by już nie przyszły. I wiele jest takich oddziałów, gdzie praca jest specyficzna. W sklepie można iść z działu na dział, ale nie w szpitalu, kochane panie rządzące - nie wiedzące.
     
  • A nasze przedstawicielki ze związków, stowarzyszeń wszelkich i towarzystw, mają tylko spotkania przy kawie, uśmiechy i obiecanki i zachłyśnięcie spotkaniami trwa od lat i nic z tego nie wynika. W innych zawodach bez takich spotkań i osiągają pracownicy to, co im się należy, bo mają odważnych przywódców.

Zobacz pozostałe 60 komentarzy...

Poniżej fragment ogłoszenia:

oraz fragment skanu umowy (żeby nie było wątpliwości gdzie ta pielęgniarka ma wykonywać świadczenia zdrowotne):

Bardzo interesujące jest zagadnienie gdzie ta pielęgniarka zostanie wykazana w kontekście nowych norm zatrudnienia pielęgniarek.

Wybrał Mariusz Mielcarek

 


Personel pielęgniarski - Sąd: nieprawdziwym okazał się zarzut „wprowadzenia napiętej atmosfery wśród personelu” pielęgniarskiego wobec oddziałowej.

W uzasadnieniu (fragment) Sądu Okręgowego czytamy:

Część trzecia: Pielęgniarka: za moją decyzją stoi "zła atmosfera na oddziale, w której czuje się zaszczuta i pozbawiona autorytetu".

(...)

Tak więc w zakresie zarzutu „podważania i negowania decyzji i poleceń” - z oświadczenia pracodawcy nie wiadomo było o jakie decyzje w ogóle chodzi i sam pozwany wyjaśniał to dopiero w odpowiedzi na pozew, wskazując znowu ogólnie, że powódki „ignorowały polecenia oddziałowej B. G. (1)”. Jednak jak wykazało postępowanie dowodowe powódki, mimo, że nie zgadzały się z niektórymi decyzjami oddziałowej i ordynatora- tymi dotyczącymi rotacji to jednak je wykonywały. Poddały się powódki nowym obowiązkom wynikającym z konieczności pracy na różnych odcinkach oddziału i wykonywały wszystkie polecenia przełożonych. Charakterystyczne jest przy tym, że w samej odpowiedzi na pozew w zasadzie nie wskazuje się istoty konfliktu, który rozgorzał na tle rotacji personelu, powoływano jedynie jakieś zdarzenie związane z zatrudnieniem nowych położnych, o którym świadkowie w tym postępowaniu w ogóle nie zeznawali. Pozwany do kwestii sporu o rotacje w ogóle nie nawiązywał a jak wynika z zeznań świadków w szczególności także śwd. G. i śwd. T. to rotacje personelu jako jedyne działania nowego kierownictwa oddziału spotkały się z ostrą krytyką personelu. Sąd I instancji podkreślił, że nie było sytuacji aby powódki zignorowały- nie wykonały jakiegoś polecenia przełożonej i w takim zakresie zarzuty pozwanego Sąd Rejonowy uznał za nieprawdziwe.

Zdaniem Sadu I instancji nieprawdziwym okazał się zarzut „wprowadzenia napiętej atmosfery wśród personelu” w takim znaczeniu jak wskazywał to pozwany w odpowiedzi na pozew. Pozwany wyjaśnił ten zarzut odnosząc się do faktów, które w ogóle nie były przytaczane w postepowaniu dowodowym jak „wprowadzenie zmian w przeprowadzanych rozmowach dyscyplinujących i wydawanie poleceń za zamkniętymi drzwiami”. Takim praktykom miały się sprzeciwiać powódki ale przecież żaden ze świadków o nich nawet nie wspomina. Dowodem na wprowadzenie napiętej atmosfery na oddziale miała być kwestia wpływania przez powódki na ordynatora, który na skutek ich podszeptów miał zmieniać decyzje oddziałowej. Pozwany tego nie wykazał a sam zarzut opierał się o insynuacje istnienia intymnych związków pomiędzy poprzednim ordynatorem- dr K. a powódką K.. Wykazano w postępowaniu, że ordynator- dr K. dążył do zmiany oddziałowej ale na jej stanowisku widział zupełnie inną osobę niż K. K.. Zainteresowani zaprzeczyli także istnieniu jakichkolwiek związków pozazawodowych a fakt, że ten lekarz cieszył się dużą sympatią całego personelu wynika z treści pisma wszystkich położnych z listopada 2015 roku.

W zakresie tego zarzutu pozwany przytaczał zarzut zmanipulowania jednej z położonych, która miała w końcu przez powódki złożyć wypowiedzenie. Faktycznie zaś świadek P. A. zwolniła się z uwagi na postawę oddziałowej- śwd. G., nie mogąc znieść jej nagabywania i zmuszania do prywatnych zwierzeń. Nieprawdziwy okazał się kolejny w tym kontekście zarzut namawiania położonych przez powódki aby położne udawały się na zwolnienia lekarskie w celu destabilizacji pracy oddziału. Zdarzenie takie nie miało miejsca- położne temu zgodnie zaprzeczyły a sama śwd. G. zeznała, że wie o nim jedynie ze słyszenia. Rzeczywiście obie powódki były w jednym czasie niezdolne do pracy a W. S. niezdolna była do pracy na skutek wypadku jakiemu uległa.

Mając na uwadze powyższe Sąd Rejonowy wskazał, że o ile atmosfera pracy na oddziale ginekologiczno-położniczym była rzeczywiście zła oraz, że pomiędzy powódkami a oddziałową istniał pewien konflikt to na pewno nie wynikał on z opisywanych w odpowiedzi na pozew zdarzeń. Wszystkie położne a nie tylko powódki przyjęły sam fakt nominacji śwd. G. na stanowisko zajmowane dotychczas przez ich umierającą koleżankę za nieodpowiednie. Jasne jest, że taka postawa nie zasługuje na uznanie. To nie pracownik a pracodawca odpowiada za organizacje miejsca pracy, nie mniej jednak tę nieufność i dystans położnych do nowej oddziałowej nie wprowadziły powódki- to nie one jak się sugeruje w wypowiedzeniu były wichrzycielkami na oddziale. Następnie dochodzi kwestia rotacji, wobec których położne znowu zgodnie wysuwały konkretne zastrzeżenia. Sama oddziałowa i ówczesny ordynator je odrzucały, położne pisały w tej sprawie pisma do władz szpitala. Pomiędzy nimi a oddziałową powstaje dodatkowe źródło nieufności ale cała ta sprawa kończy się w 2015 roku i personel oddziału wykonuje wszystkie swoje obowiązki. Dalsza współpraca cechuje się wzajemną nieufnością, ostentacyjnym dystansem ale w zakresie profesjonalnych obowiązków przebiega bez zakłóceń.

Ciag dalszy (część piąta) nastąpi dziś o 18.00 - 27 stycznia 2019 roku

Wybrał: Mariusz Mielcarek


Zabrakło 11 pielęgniarek. Szpital zlikwidował 72 łóżka.
Reforma czy rozkład systemu ochrony zdrowia?

Na nic zdały się zamieszczane przez Pabianickie Centrum Medyczne ogłoszenia o wolnych etatach dla pielęgniarek. Ich niewystarczająca liczba sprawiła, że w szpitalu zlikwidowano, bagatela, 72 łóżka! Cięcia zostały przeprowadzone w siedmiu oddziałach, nie wyłączając nawet tych, gdzie leczone są dzieci.

Nie doszłoby do tego, gdyby placówka nie miała problemów kadrowych. Rezultaty, niestety, widać – spółka złożyła w tej sprawie stosowny wniosek do oddziału zdrowia publicznego Urzędu Wojewódzkiego w Łodzi i uzyskała jego akceptację.

Wyraźnie mniejsza liczba łóżek to efekt wejścia w życie nowego rozporządzenia, dotyczącego norm zatrudnienia pielęgniarek i położonych, które określa, ile musi ich być przy takiej, a nie innej liczbie pacjentów (w przypadku większości oddziałów to 0,6 pielęgniarskiego etatu na jednego chorego).

– Chcąc utrzymać wszystkie łóżka, jakie dotychczas mieliśmy, trzeba by zatrudnić 11 dodatkowych pielęgniarek, a na rynku pracy po prostu ich nie ma. Nie tylko nasz szpital boryka się z tym problemem, w podobnej sytuacji znajdują się placówki w całym kraju – podkreśla Adam Marczak, kierownik działu marketingu i administracji w PCM.

Nie wszystkie oddziały straciły łóżka – do cięć nie doszło np. na urologii oraz na intensywnej terapii. Na drugim biegunie stoją chirurgia i interna – tam były najostrzejsze.

Ile łóżek zlikwidowano w poszczególnych oddziałach?

– chirurgia ogólna i naczyniowa – 17 (były 42, jest 25)
– wewnętrzny I – 10 (było 40, jest 30)
– wewnętrzny II – 10 (było 40, jest 30)
– ginekologia i położnictwo – 9 (było 40, jest 31)
– neurologia – 5 (było 20, jest 15)
– chirurgia urazowo – ortopedyczna – 11 (było 36, jest 25)
– neonatologia z patologią noworodka – 4 (było 20, jest 16)
– dziecięcy – 6 (było 30, jest 24)

Według zapewnień Adama Marczaka, mniejsze oddziały nie oznaczają dla PCM strat finansowych, gdyż kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia były podpisywane na świadczenia medyczne, a nie na liczbę łóżek.

Jakie konsekwencje poniosą pacjenci?

– Żadnych. Wykorzystanie łóżek w naszym szpitalu nie było na maksymalnym poziomie, dlatego nie ma zagrożenia, że pacjent nie zostanie przyjęty z powodu braku miejsca i że będzie musiał czekać na hospitalizację tygodniami. Nasze usługi medyczne, zarówno jeśli chodzi o ich ilość, jak i jakość, pozostają na niezmienionym poziomie – zapewnia Adam Marczak.

Patrycja Socha/epainfo.pl

źródło: epainfo.pl

Czytaj: Ostre cięcia w szpitalu. Brakuje pielęgniarek. Czy zabraknie też łóżek dla pacjentów?


Zawód pielęgniarki - Sąd Najwyższy.
Umowa o pracę, kontrakt. Różnice w samodzielności wykonywania zawodu?

Z uzasadnienia (fragment) wyroku Sądu Okręgowego z 2014 roku:

Reasumując Sąd Najwyższy zauważył, że prawidłowa wykładnia przepisów ustawy o zawodzie pielęgniarki, powołanych w skardze kasacyjnej jako jej podstawy, prowadzi do dwóch wniosków.

Po pierwsze, pielęgniarka wykonuje zawód samodzielny. Niezależnie bowiem od formy wykonywania przez pielęgniarkę usług, polegających na udzielaniu świadczeń zdrowotnych (art. 4 ustawy), pozostaje ona zawsze samodzielna, także wtedy, gdy wykonuje polecenia lekarza realizuje zlecenia lekarskie w procesie diagnostyki, leczenia i rehabilitacji (art. 4 ust. 2 pkt 4 ustawy). Sąd Najwyższy zwrócił przy tym uwagę, że Sąd Okręgowy jako jedną z istotnych przesłanek dla ustalenia, że strony łączył stosunek pracy, przyjął, że to pozwana udostępniała powódce sprzęt medyczny niezbędny do wykonywania usług przez powódkę. Sąd Najwyższy zaakcentował zatem, że pielęgniarka wykonująca indywidualną praktykę pielęgniarską w zakładzie opieki zdrowotnej (podmiocie leczniczym) nie ma obowiązku posiadania własnego sprzętu medycznego, co oznacza, że to zakład opieki zdrowotnej udostępnia taki sprzęt pielęgniarkom, także zatrudnionym na podstawie umowy o świadczenie usług (na tzw. kontrakcie). Ustawodawca przyjął, że niezależnie od podstawy zatrudnienia (umowa o pracę, umowa cywilnoprawna) sprzęt medyczny jest udostępniany pielęgniarkom przez zakład opieki zdrowotnej. Wyjątek dotyczy pielęgniarek prowadzących indywidualną praktykę pielęgniarską wyłącznie w miejscu wezwania, czyli udzielających określonych świadczeń zdrowotnych w miejscu zamieszkania lub stałego pobytu pacjenta (art. 25 ust. 4 pkt 2 ustawy).

Po drugie przepisy ustawy o zawodach pielęgniarki położnej dowodzą, że wybór formy zatrudnienia pielęgniarki w zakładzie opieki zdrowotnej został pozostawiony stronom. Na pracę pielęgniarki zawsze składają się te same usługi (świadczenia zdrowotne), określone w art. 4 ust. 1 i 2 ustawy, niezależnie od formy zatrudnienia. Rozstrzygnięcie, czy pielęgniarka zawarła z zakładem opieki zdrowotnej umowę o pracę, czy też umowę prawa cywilnego, zależy od stopnia nasilenia występowania w łączącym strony stosunku prawnym takich cech stosunku pracy jak: podporządkowanie pracownika kierownictwu (poleceniom) pracodawcy (W przypadku pielęgniarki nie chodzi przy tym o realizację zleceń lekarskich w procesie diagnostyki, leczenia i rehabilitacji, ponieważ te ma obowiązek realizować także pielęgniarka kontraktowa), wymóg osobistego świadczenia pracy (bez choćby potencjalnej możliwości zastąpienia inną osobą), obciążenie zatrudniającego ryzykiem prowadzenia zakładu pracy.

Jeśli chodzi o podporządkowanie kierownictwu pracodawcy, Sąd Najwyższy zauważył, że niezależnie od tego, czy praca pielęgniarki jest wykonywana na podstawie umowy o pracę, czy też umowy cywilnoprawnej, nie jest ona podporządkowana pracodawcy w zakresie sposobu świadczenia usług zdrowotnych, gdyż wyklucza to przepis ustawy stanowiący o samodzielności tego zawodu (art. 2 ustawy). Pielęgniarka podlega pracodawcy wyłącznie w kwestiach administracyjnych (takich jak godziny rozpoczęcia i zakończenia świadczenia pracy) oraz lekarzowi w określonym zakresie w procesie leczenia (art. 4 ust. 2 pkt 4, art. 22 ust. 1 ustawy). W takim samym zakresie musi podlegać zleceniodawcy pielęgniarka wykonująca zawód na podstawie umowy cywilnoprawnej, trudno sobie bowiem wyobrazić, aby nie podlegała zleceniom lekarza albo była w pełni swobodna w zakresie np. opuszczenia placówki medycznej (zakładu opieki zdrowotnej) w dowolnej chwili, skoro jej nieobecność mogłaby w skrajnych przypadkach spowodować zagrożenia dla zdrowia lub życia pacjenta. Sąd Najwyższy zwrócił zatem uwagę, że zbadanie kwestii podporządkowania administracyjnego i organizacyjnego pielęgniarki zatrudnionej w przychodni, w której przyjmowani są pacjenci w godzinach pracy przychodni, nie prowadzi do konkluzji, że istnieją jakieś zasadnicze różnice między podporządkowaniem w przypadku zatrudnienia typu pracowniczego oraz wykonywania tego zawodu w ramach umowy o świadczenie usług. W obu przypadkach podporządkowanie pracodawcy i zleceniodawcy może przybrać podobną postać. Mając na uwadze powyższe w ocenie Sądu Najwyższego właśnie w tym kontekście należy oceniać obowiązek przebywania powódki w przychodni w godzinach przyjmowania pacjentów i konieczność zgłaszania zleceniodawcy (kierownikowi przychodzi, pielęgniarce koordynującej) przypadków wcześniejszego opuszczenia przychodni.

Jeśli chodzi o obciążenie zatrudniającego ryzykiem prowadzenia działalności w przypadku placówki medycznej, kwestia ta sprowadza się głównie do ustalenia, kto (zatrudniający czy zatrudniany) odpowiada za szkody powstałe w wyniku udzielania świadczeń zdrowotnych, np. w przypadku błędu w wykonaniu usługi przez pielęgniarkę. Pielęgniarka świadcząca usługi w zakładzie opieki zdrowotnej (podmiocie leczniczym) nie musi dysponować własnym sprzętem, gdyż wymaganie to dotyczy wyłącznie pielęgniarki świadczącej usługi w miejscu wezwania (art. 25 ust. 4 pkt 2oraz art. 26 27 ustawy). Z tej przyczyny ryzyko pracodawcy, rozumiane jako obowiązek udostępnienia pracownikowi sprzętu (aparatury, urządzeń) niezbędnego do pracy, nie występuje w przypadku pielęgniarek zatrudnionych w przychodni, niezależnie od podstawy świadczenia przez nie usług zdrowotnych, ponieważ zakład opieki zdrowotnej (podmiot leczniczy) ma obowiązek udostępnić sprzęt medyczny na takich samych zasadach zarówno pielęgniarce wykonującej zawód na podstawie umowy o pracę, jak i na podstawie umowy cywilnoprawnej. Istotne w kontekście ryzyka obciążającego zatrudniającego lub zatrudnianego jest natomiast wymaganie od pielęgniarki ubezpieczenia własnej odpowiedzialności cywilnej. Jeżeli pielęgniarka zawiera we własnym imieniu umowę ubezpieczenia swojej odpowiedzialności cywilnej za szkody mogące powstać w związku ze świadczeniem przez nią usług zdrowotnych (choćby spowodowane przez nią nieumyślnie), stanowi to podstawę do oceny, że zatrudniającego ją zakładu opieki zdrowotnej (podmiotu leczniczego) nie obciąża ryzyko jej działalności. Gdyby pielęgniarka była pracownikiem, za szkody przez nią wyrządzone (zwłaszcza nieumyślnie) odpowiadałby pracodawca, a zatem nie byłoby potrzeby ubezpieczenia jej odpowiedzialności cywilnej. Skoro pielęgniarka zawiera umowę ubezpieczenia swojej odpowiedzialności cywilnej, może to świadczyć, że nie pozostaje w stosunku pracy z zatrudniającym ją podmiotem leczniczym.

Przechodząc do oceny kwestii osobistego świadczenia pracy Sąd Najwyższy zwrócił uwagę, że umowa zawarta przez strony na piśmie nie zawierała postanowienia o możliwości zastąpienia powódki jako pielęgniarki przez osobę trzecią. W czasie zatrudnienia powódki u strony pozwanej nie zdarzył się również przypadek, aby powódka poszukiwała kogoś na swoje zastępstwo. Powódka faktycznie świadczyła pracę osobiście, a w razie jej nieobecności (szkolenie, zwolnienie lekarskie, inne przypadki „wolnego”) pozwana Spółka zapewniała jej zastępstwo przez inną pielęgniarkę zatrudnioną w tej samej przychodni. Nie oznacza to jednak w ocenie Sądu Najwyższego, że w ogóle nie istniała (choćby potencjalnie) możliwość zastąpienia powódki przez inną pielęgniarkę prowadzącą indywidualną praktykę pielęgniarską i gdyby powstała taka potrzeba (zastąpienia powódki przez dłuższy czas a nie przez kilka dni), strona pozwana nie oczekiwałaby od powódki znalezienia kogoś (innej pielęgniarki) na zastępstwo. Argumentacja Sądu Okręgowego dotycząca tej kwestii nie była w ocenie Sądu Najwyższego w związku z tym przekonująca i wystarczająca do przyjęcia bezwzględnego obowiązku osobistego świadczenia pracy.

Wybrał: Mariusz Mielcarek 


W tym roku w województwie opolskim
wyjątkowo obrodziły pielęgniarki.

Zobacz przyczyny tego szczególnego urodzaju...

Poniżej informacja ze strony Opolskiego Urzędu Wojewódzkiego

Tylko 5 procent łóżek do korekty w opolskich szpitalach

6275 to liczba miejsc w szpitalach w województwie opolskim, z czego korekcie może ulec tylko 340. – Nie ma zagrożenia – podkreśla wicewojewoda opolski Violetta Porowska.

Aby rozwiać wszelkie wątpliwości oraz nieprawdziwe informacje podawane w mediach na temat zatrudnienia pielęgniarek i położnych w podmiotach leczniczych na terenie Opolszczyzny, wicewojewoda opolski – podczas dzisiejszej konferencji prasowej, m.in. przedstawiła raport danych z opolskich podmiotów leczniczych, które złożyły do wojewody opolskiego wnioski o zmianę liczby łóżek, w związku z wejściem w życie Rozporządzenia Ministra Zdrowia z dnia 11.10.2018 r. dotyczącego norm zatrudnienia pielęgniarek i położnych na oddziałach szpitalnych.

Wicewojewoda Opolski przedstawiła cel wprowadzenia zmian, które wpłyną pozytywnie na zdrowie pacjentów, zapewnią dostępność, utrzymają odpowiednią jakość świadczeń oraz wpłyną na efektywne zarządzanie i koszty funkcjonowania szpitali. – Rozporządzenie ma na celu przede wszystkim właściwe zaopiekowanie się pacjentem i utrzymać odpowiednią jakość świadczeń – podkreślała.

Raporty danych z opolskich szpitali wskazują, że wiele łóżek nie było dotąd wykorzystywanych, co generowało straty. Dla przykładu, na oddziale okulistycznym w Zespole Opieki Zdrowotnej w Nysie, wykorzystywanych było jedynie 29 procent łózek w 2018 r. Podobnie jest np. w Stabrowskim Centrum Medycznym w Kup, gdzie – dla przykładu – na Oddziale Geriatrycznym wykorzystanych było zaledwie 49 procent. Nie są to jednak najniższe wartości, gdyż w kluczborskim szpitalu powiatowym na oddziale pediatrycznym w roku ubiegłym wykorzystano zaledwie 10 procent miejsc. – O racjonalności mówimy przy 85 procentowym wskaźniku – wyjaśnia wicewojewoda Porowska.

Wicewojewoda zaprezentowała także wskazania do zapewnienia określonej liczby pielęgniarek i położnych w podmiotach leczniczych. Z danych dotyczących liczby aktywnych zawodowo pielęgniarek w woj. opolskim wynika, iż na Opolszczyźnie jest ich 7 700, w tym 5 366 jest zatrudniona. – Informacje dotyczące zatrudnienia pielęgniarek na poszczególnych oddziałach nie pokrywają się z liczbą zatrudnianych pielęgniarek w całej jednostce.

Violetta Porowska, podkreśla że wprowadzenie Rozporządzenia Ministra Zdrowia jest racjonalne, potrzebne i konieczne. O zmiany wnioskowały nie tylko środowiska pielęgniarek oraz pacjentów ale i dyrektorzy szpitali, którzy przez lata domagali się jasno określonych norm.

Przypomnijmy, że do wojewody opolskiego wpłynęło łącznie 9 wniosków o zmianę liczby łóżek na oddziałach szpitalnych. W woj. opolskim funkcjonuje 29 szpitali.

źródło informacji (oraz zdjęcie): www.opole.uw.gov.pl

Komentarz redakcji pielegniarki.info.pl:

Tyle informacji ze strony wojewody, która oznajmiła na konferencji:

"Wicewojewoda zaprezentowała także wskazania do zapewnienia określonej liczby pielęgniarek i położnych w podmiotach leczniczych. Z danych dotyczących liczby aktywnych zawodowo pielęgniarek w woj. opolskim wynika, iż na Opolszczyźnie jest ich 7 700, w tym 5 366 jest zatrudniona. – Informacje dotyczące zatrudnienia pielęgniarek na poszczególnych oddziałach nie pokrywają się z liczbą zatrudnianych pielęgniarek w całej jednostce".

Wniosek z konferencji jest jeden: mamy wystarczającą liczbę pielęgniarek w kontekście nowych norm zatrudnienia pielęgniarek. Mamy szczerze mówiąc nadwyżkę! Może zaczniemy teraz w takim razie, na większą skalę eksportować pielęgniarki? 

Ale zbadajmy temat bardziej dogłębnie!

Otóż, ministerstwo zdrowia opracowało raport „Normy zatrudnienia pielęgniarek i położnych. Ocena skutków zmian do wykazu świadczeń gwarantowanych, wrzesień 2017 r.”

Autorką tego dokumentu jest pani wiceminister zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko. 

W tym opracowaniu zawarto "bilans personelu pielęgniarsko-położniczego" w sytuacji kiedy zostaną wprowadzone nowe normy zatrudnienia pielęgniarek i położnych. 

Przedmiotowy bilans w podziale na województwa, zawarto w poniższej tabeli:

Skróty:
 leczenie szpitalne (SZP),
 
opieka paliatywna i hospicyjna (OPH)
 świadczenia pielęgnacyjne i opiekuńcze w ramach opieki długoterminowej (OPD)
 rehabilitacja lecznicza (REH)
 opieka psychiatryczna i leczenie uzależnień (OPU)

źródło: ministerstwo zdrowia


Program pytanienasniadanie.tvp.pl
o normach zatrudnienia pielęgniarek.

Rozmawiają: ksiądz, pacjentka oraz prezes izby pip.

pytanienasniadanie.tvp.pl z dnia 10 stycznia 2019 roku

Wprowadzone przez Ministerstwo Zdrowia normy zatrudnienia pielęgniarek i położnych zmuszą nas do likwidacji wielu łóżek - ostrzegają dyrektorzy szpitali. Problemem jest pogłębiający się deficyt pielęgniarek. Czy w szpitalach zabraknie pielęgniarek? Już teraz rodziny chorych wynajmują je prywatnie, płacąc ciężkie pieniądze. Od stycznia na jedno łóżko szpitalne musi standardowo przypadać 0,6 etatu pielęgniarskiego. Na oddziałach chirurgicznych już 0,7, a na dziecięcych aż 0,9. Aby wypełnić te kryteria, szpitale musiałyby albo zatrudnić dużą liczbę pielęgniarek, albo zlikwidować łóżka. Ponieważ pielęgniarek już teraz w szpitalach jest o wiele za mało, a ich liczba wciąż spada, realistyczna jest tylko druga opcja. Trzecia możliwość to wycofanie się resortu ze zmian, ale na to się na razie nie zanosi.

Gazeta Wyborcza: Dyrektor szpitala: Mam teraz likwidować łóżka, a są chetne pielęgniarki z Ukrainy i Białorusi, ale bardzo długo trwa proces potwierdzenia ich uprawnień i zdobycia zgody na pracę.

Zobacz dyskusję w studiu telewizyjnym: KTO BĘDZIE OPIEKOWAŁ SIĘ CHORYMI W SZPITALACH?


Szefowa pań w czepkach: "pielęgniarki nie są przypisane do 
oddziałów. Ogólnie szpitale zatrudniają pielęgniarkę na szpital.
Jest więc możliwość przesuwania pomiędzy oddziałami".

Posłuchaj audycji radiowej:

Jest sprawa: normy zatrudnienia pielęgniarek

W szpitalach likwidują łóżka, by sprostać nowych normom zatrudnienia pielęgniarek. Ale czy rachunki matematyczne sprawią, że w placówkach personel medyczny będzie bardziej liczny? Czy możemy być spokojni, że w przyszłości nie zabraknie pielęgniarek?

W audycji „Jest sprawa” gośćmi byli Jarosław Rosłon – dyrektor Międzyleskiego Szpitala Specjalistycznego w Warszawie oraz Krystyna Ptok – Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych.

Posłuchaj o czym opowiada pani Ptok szefowa związku pielęgniarek - słuchaj tutaj


 

Komentarze użytkowników

#1  2019.01.28 18:46:07 ~Gorka

Bzdura, pracowałam w szpitalu i widziałam pracę pielęgniarek. Nie zrobią nic co wykracza poza ich obowiązki. Potrafią w nocy zadzwonić do Pani sprzatajacej, która ma osiagalnosc żeby zmieniła pościel. Nigdy nie widziałam żeby ktorakolwiek umyła podłogę! Więc pytam pi co te kłamstwa?

#2  2019.01.28 19:00:07 ~Alicja

Najgorszą robotę to robi personel sprzatajacy. Leżałam w nie jednym szpitalu i się naogladalam. Brak słów. Jeśli chciał człowiek się czegoś dowiedzieć to właśnie od sprzataczek, które chociaż były bardzo miłe. A panie pielęgniarki? Nafukaly i tyle. Co szłam do toalety to siedziały i kawkę spijaly. Po ciężkiej operacji poprosiłam, pielegniarke '' o pomoc przy wstaniu z łóżka. Co usłyszałam? , Ja nie będę służyć za wieszak ''. Pomogła sprzątaczka.

#3  2019.01.28 19:01:39 ~do #1

No bo proszę Pani pielęgniarka ma wykonywać czynności pielęgnacyjne a teraz nawet diagnostyczne i lecznicze.Nie może zmieniać pościeli ani myć podłogi. Js również nigdy nie widziałam aby to robiła.

#4  2019.01.28 19:15:12 ~Pacjent

Z przykrością muszę stwierdzić że tak jest w przypadku wielu zawodów. Najgorsze jest jednak to że z powodu roszczeń Pań cierpi biedny pacjent. Wiekowa kobieta 86 lat dostaje opr za to że nie przyniosła moczu do dyżurki. Pacjentka na podtrzymaniu ma sobie sama przynosić basen. Takich przykładów jest mnóstwo. Dziki kraj.

#5  2019.01.28 20:42:29 ~Salowa

Najbardziej leniwe k. Y? Pielęgniarki! Teksty? . K. A! znowu się zesrał! Czego pan/i chce! Ja nie jestem pan/i służącą! Nie wspomnę o karmieniu, pojeniu, czy zmianie opatrunki! Ale Brać! Łapy zawsze wyciągają. Po latach pracy dobrą książkę bym napisała.

#6  2019.01.28 21:08:48 ~obserwator

A nocka szybciutko spac i obrazone jak pacjen tcos potrzebuje ,leniwe panie jestescie .

#7  2019.01.28 21:33:46 ~Bożena

Te komentarze piszą trolle. Nie może być inaczej

#8  2019.01.28 21:40:16 ~Aga

Do 5 Po jakich latach pracy? Książkę byś napisała? To po co sprzątasz? Gdybyś była pisarką to miałabyś i kasę i prestiż. Trollu!

#9  2019.01.28 21:49:43 ~Pielegniar

Ludzie,tam gdzie ja pracuje pielegniarka nie ma czasu nawet zjeść śniadania bo pacjenci wiecznie o cos proszą a rodziny pacjentów jeszcze gorzej bo przychodzą i obserwują nic nie pomogą swojemu rodzicowi tylko komentarze ,a nas jest 2 na 35 łóżek i czy mamy czas dla pacjenta tyle ile potrzeba? nie piszcie bzdur bo za pare lat nie bedzie miał kto pielęgnować pacjentów

#10  2019.01.28 21:55:39 ~Piel.dyp.

Pani Salowa pewnie święta koń by się usmial .

#11  2019.01.28 21:57:11 ~Plg

Czytając takie komentarze ,odechciewa się bycia pielęgniarką.Nawet z tej najlepszej, oddanej pacjentowi zrobicie wroga nr 1.Trzymajcie tak dalej.

#12  2019.01.28 21:58:57 ~Piel.dyp.

Do p.salowej to że służymy to nie znaczy że jesteśmy SŁUŻĄCYMI !

#13  2019.01.28 22:03:37 ~Plg

Popieram Cię 9.Właśnie wróciłam z takiego dyżuru.Już nic mi się nie chce.Siedzę i pstrykam.To co czytam, własnym oczom nie wierzę.Po dzisiejszym dyżurze zastanawiam się nad zmianą zawodu.Takie nam normy utworzyli ,że już ledwie dyszymy.Dzisiaj miałyśmy wzywać Inspekcję Pracy.

#14  2019.01.28 22:24:21 ~Re

Oczywiście że nie jesteśmy służącymi ani posługaczkami.Panie salowe mają kompleksy.A my jesteśmy wykształcone panie pielęgniarki.Na równi z lekarzami!

#15  2019.01.28 22:31:16 ~a_

Trolle wypad! Książki pisać ;d;d Niejaki ~pacjent -skończ pieprzyć! moczu nigdy bezpośrednio do dyżurki ;d;d też sikasz w najlepszym swoim pokoju? ;d;d Pielęgniarki nie mają żadnych roszczeń! Żądają wykonywania ustaw- to wszystko- zapamiętać trolle ;d;d

#16  2019.01.28 22:35:01 ~Anita pacj

Jestem pacjentka i tak jak pielęgniarka na ginekologii nikt w życiu mnie nie ponizyl. Nikt. Sposób traktowania przez pielęgniarki jest gorszy niż że strony lekarzy. Mój kot jest sto razy bardziej szanowany u weterynarza chociaż odstawia spadły nizbja cicha i milcząca.

#17  2019.01.28 22:36:47 ~Trew

I Panie Salowe stąd wypad!

#18  2019.01.28 22:38:44 ~Ela

Do 16 co to za bełkot?

#19  2019.01.28 22:48:54 ~a_

Pewnie 500+ ;d;d zadziałało

#20  2019.01.28 23:17:57 ~Pielęgniar

My już nie służymy bo nie ma już Służby Zdrowia! Teraz jest Ochrona Zdrowia! Zgodnie z tym chronimy zdrowie poprzez realizację zleceń, edukację i pomoc pielęgnacyjna w zakresie obszaru gdzie pacjent sobie nie radzi. Czasy służeni dawno się skończyły i odeszły na emeryturę wraz ze starszymi koleżankami. Społeczeństwo polskie musi się przyzwyczaić że pielęgniarka już Nie Zrobi za nie wszystkiego. Rodziny muszę się wziąść za pomoc swoim bliskim w szpitalach a nie tylko wpadac po rentę, spisane testamentu i zrobienie awantury aby pokazać jak to bardzo się przejmują. Już pielęgniarki nie uginaja karku przed wszystkimi, znają swoją wartość. Pomagają ale nie będą służyć bo to nie ich obowiązek. Jeśli ktoś oczekuje służenia to musi zatrudnić służąca. Lata lekceważenia zawodu pielęgniarki się skończyły i to Wasza zasługa polskie społeczeństwo - ciągle było tylko krytykowanie - to macie, NIK nie chce iść na pielęgniarstwo.

#21  2019.01.28 23:22:39 ~Pielęgniar

Pielęgniarki są posugiwaczkami za gówniane pieniądze, ale już niedługo w bardzo krótkim czasie się to zmieni bo już nie ma pielęgniarek i nie będzie , miech wykonują pracę CI ! i co za jeden dyżur mają tyle co pielęgniarka po ukończonych studiach za cały miesiąc .

#22  2019.01.28 23:37:53 ~Pielęgniar

Przykro mi ale niestety nawet jak nas zabraknie to lekarz nie wykona naszej pracy bo po prostu jej nie umie - wiadomo jak wyglądala i wygląda ich praktyka pielęgniarka na studiach. Tylko chowanie się po dziurach. Zresztą nie są od tego. Każdy zawód powinien być odpowiednio oplacany w zależności od odpowiedzialności. Panie salowe też mają mało płacone a dużo pracy. Niestety same się na to godzą z Impelem, robią grupy i siedzą cicho. No może tutaj próbują wylać swoje żale - jednak to nie ich miejsce.

#23  2019.01.29 04:28:19 ~do#21

Po pierwsze to nie są wcale gówniane pieniądze, po drugie szacunek do pacjenta, rodziny, empatia nie zależy od pieniędzy.Po trzecie normy są takie, w chwili obecnej, że potykacie się jedna o drugą. Ten zawód to stan umysłu - zawsze źle.Po co idziecie na to pielęgniarstwo? Przecież nie dla kasy, nie dla prestiżu, chyba nie z miłości do pacjenta.Naprawdę nie mam pojęcia po co.Proszę sobie podarować teksty o tym, że pielęgniarek zabraknie, bo to nie jest powód do dokonywania wyboru zawodu.

#24  2019.01.29 06:57:47 ~do 23

Pracuje się po to,aby mieć z czego żyć.Miłosierne służebnice to nie ta epoka.

#25  2019.01.29 08:53:28 ~Opiekunka

Do pani nr 14. Do lekarzy ich wiedzy to wam brakuje ohoho. Zapędziła się pani. Pracując nabywanie umiejętności. Ja byłam tylko opiekunka medyczną. Też potrafię przewidzieć pewne rzeczy. To że pracowalam w szpitalu nie równa mnie z wami pielęgniarkami. Wiedzę lekarza ma tylko drugi lekarz. Dlatego kończą studia medyczne, kilkuletnie. Praktykują, zdobywają praktykę na każdym prawie oddziale. Decydują co podać, ile. Pani pielęgniarka wykonuje.bez gadania. Fakt są skromne panie. Miłe.ale są i wredne. Którym się wydaje że są najmądrzejsze. Mądrość to również pokora. A przyda się ona wszędzie. Co do podłóg nigdy nie widziałam aby pielęgniarka jakakolwiek myła podłogę lub cokolwiek. Toalety robią bo to należy do ich obowiązków.

#26  2019.01.29 09:22:30 ~Ja

To jest właśnie mowa nienawiści

#27  2019.01.29 09:50:51 ~Biała

Zgadzam się w zupełności w postrzeganiu zawodu pielęgniarki. Mam 35 lat pracy . Specjalizacja w danej dziedzinie niczego nie zmienia. Nigdy lekarza nie będą traktować zawodu pielęgniarki z należytą godnością. Jeżeli oni by to zmienili inaczej by postrzegani nas pacjenci i społeczeństwo.

#28  2019.01.29 09:54:04 ~a_

Do # 23 Jeszcze się nie potknęłam, a kończy się m-c od wprowadzenia norm ;d Dlaczego nie dla prestiżu i pieniędzy? To jest be? W każdym zawodzie jest to najważniejsze kryterium wyboru, dla pielęgniarek ma być inaczej? Z jakiego powodu? Wg. tzw. przypadkowego społeczeństwa polskiego / za granicą to wygląda inaczej/ zawsze tak było i tak ma zostać. To przekonanie umacniają durnowate seriale o Obleśniej Górze i "pielęgniarki". Dlaczego zostały pielęgniarki w wieku 50-60? Ponieważ one dociągną do emerytury-to proste. Na pewnym uniwerku 800 + było zaplanowane dla 35 potencjalnych pielęgniarek, ale tylko 8 zgłosiło chęć wzięcia tej "kasy" ;d Reszta -czyli ponad 40 za rok powie: bye ;d Młodzi ludzie nie będą tak ciężko pracować, za taką kasę. Wszelkiej maści opiekunki i inne trolle -wypad. Już dostaliście po 2 zyle-taka taksa dla trolli ;d za "właściwy' komentarz.

#29  2019.01.29 11:05:26 ~Kiki

Powinni zrobić tak że każda nowa/zaczynakaca pielęgniarka powinna odbyc 5lat pracy w szpitalu żeby się nauczyć pracy pielęgniarki . A teraz jest tak że młode pielęgniarki idą do przychodni i nic nie potrafią zrobić

#30  2019.01.29 12:56:42 ~a_

Niewolnik na 5 lat do wynajęcia ? hehehehe # kiki -lepiej zajmij się tym, na czym się znasz ;d

#31  2019.01.29 13:31:32 ~Pielegniar

Pacjenci skoro jest tak źle to czemu nie chcą wracać do domu. Jeszcze jeden dzień jeszcze jeden weekend. Dziś na dyżurze nocnym pacjent zgłasza że ma brudnego pampersa zmieniony umyty po 10 minutach wstaje z łóżka podąża do toalety wraca komentarz na sali że dupe ma źle umyta. Ludzie nie mwszyscy ale większość to zachowują się jak książęta i Dzwoneczek przycinać i służąca przyleci. Która godzina spyta albo odłożyć okulary bez słowa proszę to wszystko oczywiście. Pościel niestety przebieram do tej pory od września nie ubieramy łóżek po wpisie takie udogodnienia mamy he he panie stalowe sprzątają pielęgniarki z kaczuszkami i basenami i zlewania moczu i płynów z drenow bo nie wolno zmieniać worków oszczędzamy. Eh szkoda gadać lepiej meliski się napi c pozdrawiam koleżanki.

#32  2019.01.29 14:29:31 ~do#a

Wyjaśnię kwestię prestiżu i pieniędzy.Czy obecnie zawód pielęgniarki jest prestiżowy i dobrze opłacany? Wpisy świadczą o tym, że wręcz jest odwrotnie.Przecież cały czas się tego domagacie. Więc raczej nie dla prestiżu ani kasy.Chyba, że celem jest prestiż zawodu:). Sama Pani pisze, że młodzi ludzie nie będą pracowac za taką kasę.Więc po co?

#33  2019.01.29 15:10:53 ~a_

Bardzo splątany wywód ;d Postaram się odpowiedzieć ale tylko w swoim imieniu : tak, tak "przecież się domagamy" prestiżu i pieniędzy. Ciężka praca musi być godziwie wynagradzana. Proszę poczytać: https://www.salon24.pl/u/abnegacje/927564,kto-ile-zarabia-krotki-eksperyment

#34  2019.01.29 15:18:54 ~Wiola

Pielęgniarką być to piękna rzecz tylko z powołania, niektórym się we lbach powywracalo, oddzialowym i tym co z lekarzem jest na - ty, z inteligencją się człowiek rodzi tego na studiach się nie zdobywca

#35  2019.01.29 16:48:41 ~a_

Trollu wypad! Już 2 zyle zainkasowane ;d

#36  2019.01.29 17:40:22 ~D

34 wypad i to w podskokach

#37  2019.01.29 17:44:39 ~T

Z powołania są siostry zakonne więc wynoś się z tego portalu. To do 34. Rzeczywiście zarobilas 2 zł i tyle ma ci wystarczyć!

#38  2019.01.29 18:44:52 ~klara

Drodzy dyskutanci, pielęgniarstwo to ZAWÓD, tak jak każdy inny, który wymaga ukończenia studiów i ustawicznego kształcenia całe życie zawodowe. Po to się pracuje, aby mieć pieniądze na życie swoje i rodziny oraz po to aby mieć satysfakcję osobistą. Jesteśmy kobietami, które mają mężów, dzieci, jesteśmy osobami świeckimi, więc proszę nam nie przypisywać cech zakonnic. Proszę więc nie pisać o powołaniu, miłosierdziu, litości itp. My pielęgniarki mamy być profesjonalistami i mamy pomagać chorym w miarę swojej wiedzy i umiejętności. Pielęgniarstwo to zawód, nie powołanie.

#39  2019.01.29 20:29:08 ~Jan

Same się nie szanuje ie. Skoro brakuje pielęgniarek to jak można się godzić na takie poniżenie. Jest coś takiego jak zakres obowiązków. Czy tak trudno powiedzieć, to nie należy do moich obowiązków? Proste słowa.

#40  2019.01.29 21:19:49 ~Pielęgniar

Tak więc mówię :w zakres moich obowiązków NIE WCHODZI SLUZENIE KOMUKOLWIEK lecz pomoc w zakresie deficytu opieki w danej chwili i na określonym etapie choroby, działania lecznicze i diagnostyczne.

#41  2019.01.29 21:19:49 ~Pielęgniar

Tak więc mówię :w zakres moich obowiązków NIE WCHODZI SLUZENIE KOMUKOLWIEK lecz pomoc w zakresie deficytu opieki w danej chwili i na określonym etapie choroby, działania lecznicze i diagnostyczne.

#42  2019.01.29 21:24:49 ~Pielęgniar

Wszystkich nie rozumiejacych pracy pielęgniarki odsyłam na YouTube wywiad, 7metrow pod ziemią pielęgniarka".

#43  2019.01.29 21:24:50 ~Pielęgniar

Wszystkich nie rozumiejacych pracy pielęgniarki odsyłam na YouTube wywiad, 7metrow pod ziemią pielęgniarka".

#44  2019.01.30 00:25:13 ~do 20

No właśnie. I przede wszystkim służby w Polsce to mają przywileje a pielęgniarki nie mają. Pielęgniarki w ramach ochrony zdrowia mają chronić ale nie służyć bo służbą ani służącymi nie są.

#45  2019.01.30 00:27:50 ~ad 40

100/100

#46  2019.01.30 01:01:29 ~do 42

Pracując " niecałe dwa lata" a nawet pięć i może dziesięć,też taka byłam ,a teraz po 35 latach tyrania wypaliłam się z powodu psychoFIZYCZNEGO obciążenia pracą i w konsekwencji licznych dolegliwości na czele z przewlekłym bólem kręgosłupa.Jestem więc w sytuacji typowej, statystycznej , polskiej pielęgniarki . Nadal podobnie rozumiem zawód i myślę jak bohaterka wywiadu ale nie zawsze taka jestem. . . . .Jeśli dziewczyna przepracuje przy łóżku chorego niecałe dwanaście lat w co wątpię, jej opowieść byłaby inna . A jaka byłaby , gdyby przyszło jej pracować do emerytury 30-40 i więcej lat, jak "stare " pielęgniarki ? . Tego się nigdy nie dowiemy.

#47  2019.01.30 09:04:16 ~do 38 piel

Pytam decydentów i pacjentów ,a gdzie wynikajace z waszego powołania do slużenia innym -litość i miłosierdzie dla nas ?

#48  2019.01.30 10:32:29 ~do #1,2,3,

Mam pytanie do moderatora strony.Czy jest możliwość sprawdzenia ip tychże osób? To jest portal dla pielęgniarek i położnych z tego co wiem .Poruszane są tu ważne dla naszego zawodu sprawy.Mowa nieprawdy i brak szacunku dla naszego zawodu.-czy mi się wydaje czy prawo wyraźnie mówi CYTAT Art. 216.§ 2. Kto znieważa inną osobę za pomocą środków masowego komunikowania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.'' Tak jak lekarz nie powinien sprzątać sal tak i pielęgniarka.itd.W każdym zawodzie są ludzie i ludzie nawet w zawodzie salowej .nie zapominajmy.

#49  2019.01.30 10:36:04 ~a_

#1 i #2 to typowe trolle i jeszcze parę innych. Ignorować, nie odpowiadać , nie karmić. :p wypad z portalu ;d

#50  2019.01.30 16:32:25 ~piel

Ignorowanie jest jedną z metod .Ja jestem zwolenniczką konsekwencji.Ignorowanie nic tu nie da.

#51  2019.01.31 09:26:42 ~A

Pracuje w szpitalu i nigdy nie widzialam pielegniarki z mopem w reku.a na najnizszym szczeblu i ciagle niedoceniane sa sanitariuszki i salowe ktore wykonuja ciezka prace.

#52  2019.01.31 11:35:10 ~a_

# 51 wypad trollu ;d te żale z du*py wyrwane kieruj w inną stronę ;p

#53  2019.02.01 02:44:29 ~Do 51

Trzeba się było uczyć

#54  2019.02.01 04:59:22 ~do#53

To samo można powiedzieć pielęgniarkom. Mogłyście być na medycynie lub innym intratnym kierunku np. informatyce.

#55  2019.02.01 17:11:14 ~a_

Hehehe byłyśmy na medycynie i informatykę też miałyśmy ;d

#56  2019.02.02 17:38:36 ~# 55

Byłyście na medycynie czy studiowałyście kierunek medyczny i miałyście zajęcia z informatyki? Możesz być ingormatykiem po swoich studiach?

#57  2019.02.02 18:59:12 ~a_

Jesteś wyjątkowym ignorantem oraz tzw. trollem i bądź uprzejmy/a nie sprowadzać mnie do swojego poziomu;d

Dodaj komentarz