5 kadencja, 34 posiedzenie, 2 dzień (15.02.2007)

13 punkt porządku dziennego:
Informacja bieżąca.

Minister Zdrowia Zbigniew Religa:

Ważny temat, 300 mln zadłużenia. Wczoraj przysłał mi faks, zareagowałem na ten faks, dzwonię do niego, o co chodzi. Wczoraj lekarze kardiolodzy, dwunastu, w trybie natychmiastowym złożyli zwolnienia z pracy. Dlaczego?

(Poseł Jerzy Zawisza: Oni są niemoralni.)

Wszyscy złożyli zwolnienia natychmiastowe. Dlaczego? Ponieważ, jak państwo pamiętacie, od 1 października nastąpiła podwyżka płac. Ci lekarze je dostali. Ale w grudniu z poprzednim dyrektorem wynegocjowali jeszcze oprócz tej podwyżki podwyżkę dodatkową. Przyszedł nowy dyrektor, który stwierdził, że jest to niezgodne z ustawą i im tę ekstra podwyżkę zabrał. W związku z tym ci lekarze wczoraj złożyli natychmiastowe wymówienia, w szpitalu, który ma dług 300 mln zł. Ci lekarze odmówili pomocy w przekazaniu chorych z tego oddziału do innych oddziałów kardiologicznych i odmówili zajęcia się w jakikolwiek sposób tymi chorymi. Ocena ich zachowania się należy do państwa.

(Poseł Jerzy Zawisza: Zwolnić ich.)

Ja mam ją, ale państwo też powinniście ją mieć.

Proszę państwa, ze względu na dzwonek skrócę swoją wypowiedź i powiem tak: jak państwo już wiecie, zadłużenia wymagalne w chwili obecnej wynoszą 3800 mln zł. Zagrożonych zajęciami komorniczymi jest 130 szpitali, przy czym, pani poseł, mówimy o zagrożeniach, które dotyczą 1200 mln zł z kawałkiem. Mogę zaglądać w papiery i podawać szczegółowe liczby, ale ta właściwa liczba to, powtarzam, 1200 mln zł z kawałkiem. 30 szpitali generuje ponad 900 mln zł. Są to różne szpitale i część tych szpitali naprawdę nie może upaść, bo są potrzebne. Potrzebny jest również szpital w Gorzowie.

Nie analizując już szczegółowo sytuacji szpitali, chciałbym odnieść się do słów pani poseł, z których wynika, że rząd nic nie zrobił, zaspał, zmarnował, a ten Religa mówi o ustawach, których nie ma.

Otóż, jeśli chodzi o sprawę pomocy dla szpitali, państwa ustawa o pomocy i restrukturyzacji przyniosła, jak wiemy, istotny postęp. Ten postęp to jest zmniejszenie zadłużeń. Co do tego zgadzamy się. Na koniec zeszłego roku zostało 600 mln zł w ramach funkcjonowania tej ustawy. Została przez nas przygotowana nowelizacja ustawy, która została zaprezentowana w Sejmie na posiedzeniu komisji sejmowej 5 grudnia, a następnie 12 grudnia na posiedzeniu komisji senackiej. Wprowadziliśmy do nowelizacji tej ustawy zapisy zabezpieczające szpitale, które w tym procesie restrukturyzacji są, przed zajęciami komorniczymi do wysokości 75% przychodu, który posiadają z Narodowego Funduszu Zdrowia.

Ta kwota 600 mln zł na chwilę obecną jest, służy pomocą szpitalom, przy czym istnieje w tym zakresie też nowa kwestia: jednostki zupełnie niezadłużone również mogą ubiegać się o tę pożyczkę, bo wreszcie trzeba zadbać także o te szpitale, które dobrze funkcjonują.

Następnie: w zeszłym tygodniu została przyjęta przez Radę Ministrów uchwała o nazwie ˝Wzmocnienie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli˝. Działanie tej uchwały jest przewidziane na 3 lata: ten rok, rok 2008 i rok 2009. W sumie przeznaczone jest 750 mln zł, przy czym 150 mln zł na ten rok.

Proszę państwa, 150 mln zł nie zabezpieczy nawet tego szpitala w Gorzowie, który ma dług 300 mln zł. W związku z tym, gdybyśmy chcieli pomagać każdemu szpitalowi, który ma dług, to każdy dostałby po parę milionów. Dlatego jest jasne, że byłoby to działanie absolutnie bezsensowne.

Wybraliśmy 11 szpitali o charakterze akademickim.

(Poseł Ewa Kopacz: Było 8.)

Było 8. Rozdrobniliśmy te pieniądze jeszcze dalej, kierując się jednym kryterium: zabezpieczyć im te pieniądze, które w tej chwili mogą być zajęte, dać im chociaż na chwilę oddech finansowy. Takie było kryterium. Gdybym miał te 3,8 mld zł, nie byłoby problemu, ale miałem 150 mln zł i takie jest kryterium.

Ja wiem, że jest wypowiedź jednego ze szpitali powiatowych: przecież my tak samo leczymy. Musiałem się czymś kierować. Mając taką, a nie inną sumę, wiedziałem, że jeżeli wytypuję inne szpitale, to będą takie same pretensje. Postanowiliśmy, żeby to były szpitale wysokospecjalistyczne, świadczące usługi, których nie świadczą inne szpitale. Przykład chociażby szpitala we Wrocławiu. Następnie: takie szpitale, które mają oprócz leczenia inne zadania, dydaktykę, uczą studentów i uczą lekarzy, wreszcie mają naukę. To jest na ten rok. Na przyszły rok jest 300 mln zł. Lista na przyszły rok będzie przedstawiona w końcu tego roku.

Kolejną propozycją, która będzie jutro przedstawiona premierowi, jest propozycja działań finansowych mających za zadanie finansowanie szpitali poprzez emisję obligacji, inaczej mówiąc, zamianę długów krótkoterminowych na długoterminowe. Padają stwierdzenia, co ten Religa znowu mówi. Przecież w ciągu 3-5 lat szpital nie spłaci długów. I słusznie, nie spłaciłby. W naszej propozycji jest to spłata długów do 20 lat i to jest już możliwe dla każdego szpitala, nawet tego szpitala w Gorzowie. Jest to propozycja, która zostanie, mam nadzieję, przyjęta.

    Pani poseł, sieć szpitali jest w uzgodnieniach zewnętrznych. Proszę nie zapominać, że rząd bardzo pomógł szpitalom, wreszcie wprowadzając niewprowadzoną od wielu lat ustawę i 1200 mln zł z ustawy o ratownictwie medycznym, że to działa i że jest dodatkowe 1200 mln zł.

Kolejną propozycją, która będzie jutro przedstawiona premierowi, jest propozycja działań finansowych mających za zadanie finansowanie szpitali poprzez emisję obligacji, inaczej mówiąc, zamianę długów krótkoterminowych na długoterminowe. Padają stwierdzenia, co ten Religa znowu mówi. Przecież w ciągu 3-5 lat szpital nie spłaci długów. I słusznie, nie spłaciłby. W naszej propozycji jest to spłata długów do 20 lat i to jest już możliwe dla każdego szpitala, nawet tego szpitala w Gorzowie. Jest to propozycja, która zostanie, mam nadzieję, przyjęta.

    Pani poseł, sieć szpitali jest w uzgodnieniach zewnętrznych. Proszę nie zapominać, że rząd bardzo pomógł szpitalom, wreszcie wprowadzając niewprowadzoną od wielu lat ustawę i 1200 mln zł z ustawy o ratownictwie medycznym, że to działa i że jest dodatkowe 1200 mln zł.

    Proszę państwa, ja mówiłem wyraźnie, że koszyk będzie tym miejscem, które pokaże nam możliwości finansowe naszego systemu zdrowotnego. Mówiłem również o terminie: koszyk będzie przedstawiony w czerwcu, a wcześniej, mimo że to jest półtora roku, nie było możliwości zrobienia tego. Eksperci zagraniczni mówią, że koszyka w ciągu półtora roku nie da rady zrobić. A więc musi pani poseł zgodzić się ze mną, że jest to gigantyczna sprawa w krótkim okresie. Proszę państwa, w czerwcu przedstawimy nową ustawą o zakładach opieki zdrowotnej.

Muszę jeszcze odnieść się do jednej sprawy, bo wszyscy chcą w tej chwili przekształcać spółki prawa handlowego. Ci, którzy to mówią, nie wiedzą, co mówią, nie wiedzą, jakie zagrożenie spowodowaliby w tej chwili, gdybym przygotował taką ustawę. To jest upadek tych wszystkich zadłużonych szpitali, nie mówiąc o jednej rzeczy: doprowadziłoby to do likwidacji województwa, w którym jest miasto Gorzów. Gdyby bowiem wojewoda musiał przejąć ten dług, województwo przestałoby istnieć, musiałoby upaść. A więc ci, którzy chcą w tej chwili tworzyć spółki prawa handlowego, w ogóle nie zdają sobie sprawy z konsekwencji, bo dług zostaje. Spółka, która jest utworzona z długiem, pada, wiele samorządów, które przejmowałyby ten dług, po prostu padłoby. Jest to błąd.

Ta ustawa, jak również ustawa o likwidacji systemu ordynatorskiego w Polsce, o likwidacji organizacji szpitala polegającej na pokawałkowaniu szpitala na części w postaci oddziałów będą przedstawione w czerwcu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bronisław Komorowski:

Dziękuję, panie ministrze. Myślę, że będzie pan jeszcze mógł odnieść się do wielu, wielu pytań.

    Ja nie uczestniczę w dyskusji, ale i tak zamierzałem napisać do pana ministra w tej sprawie. Odbyłem rozmowę, która nie dotyczy mojego okręgu wyborczego, więc myślę, że państwo mi to wybaczą. Chodzi o najmniejszy powiat w Polsce i o szpital powiatowy w Sejnach. Dzwonił do mnie dyrektor z pytaniem, co mają zrobić te szpitale – bo chyba założą, mówiąc kolokwialnie, klub dyrektorów frajerów – które zrestrukturyzowały się na czas i spłaciły wszystkie długi. To jest szpital 4-oddziałowy, który ma najmniejszą pomoc, radzi sobie, a inne nie zrestrukturyzowały się i dzisiaj będzie pan spłacał im długi. Jeśli można, to niech będzie to w ramach pytań.

Poseł Jan Kochanowski:

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ponieważ pan minister użył przykładu Gorzowa, miasta, z którego pochodzę, to rzeczywiście dałbym przykład dwóch szpitali: powiatowego w Kostrzynie nad Odrą i z Gorzowa. W ministerstwie zarówno poprzedniej ekipie, jak i aktualnej sytuacja była i jest doskonale znana, to, że szpital gorzowski to są trzy szpitale. Trzeba powiedzieć ludziom, że to były trzy zadłużone, połączone szpitale, że z tych 300 mln 140 to jest zadłużenie wobec ZUS. Wszyscy wiedzą, że na ponadkontraktowe usługi nie dostały w 2005 r. 35 mln, a w tym roku 7 mln. Można to wyliczyć, panie ministrze. To nie jest nic, to nie jest żadne niegospodarstwo. Można wyliczyć, skąd biorą się długi. Dlatego te szpitale trzeba po prostu potraktować inaczej. Może rzeczywiście trzeba je wydzielić. To samo jest w Kostrzynie. Czy w Kostrzynie jest to tylko sprawa powiatu? Szpital na granicy, strefa ekonomiczna, 240 tirów dziennie, to jest jedyny szpital w tym rejonie, trzy lata z rzędu zabezpieczał Woodstock – i on zostaje zlikwidowany. W tej chwili siedzi tam komornik i zabiera wszystko. Ludzie płaczą, trzy miesiące nikt nie dostaje pensji i każdy udaje, że nic się nie dzieje. W szpitalu w Gorzowie kardiolodzy strajkują, nie pierwszy raz przecież, panie ministrze, pan wie o tym. Nie pierwszy raz odchodzą od łóżek, ludzie zostali pozbawieni opieki zdrowotnej. Konstytucja wyraźnie zapewnia im opiekę i nie mówi, że samorząd ma to zapewnić, tylko władza publiczna. Naprawdę nie należy udawać głupa wobec problemów, które mają powiaty, które mają województwa. Wszyscy ładnie o nich opowiadają, a tam ludzie cierpią. Po prostu tam cierpią ludzie, szpitale są zamykane, załogi nie otrzymują poborów i tak to jest cały czas, nakręca się tę sytuację.

Panie ministrze, oczekuję od ministra zdrowia, że wyśle tam swoją delegację i na miejscu rozwiąże problem, który tam zaistniał, nie samorządu, bo samorząd dostał to w spadku bez możliwości działania w tym szpitalu, bo nie ma kompetencji. Samorząd może tylko dyrektora wymienić, nic więcej. Jak nie ma pieniędzy, nic nie może zrobić. To jest problem.

Samorząd w Kostrzynie dał pieniądze na karetki i pomaga szpitalowi bez przerwy i co?

Nic. Szpital dalej jest zadłużony, na skraju bankructwa.

Tak służba zdrowia nie może działać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Jan Łopata:

(…)

I pytanie wiążące się z tematem, o którym dzisiaj rozmawiamy, mianowicie dotyczące realizacji ustawy o państwowym ratownictwie medycznym, a szczególnie jej wdrażania, albowiem dochodzą do mnie niepokojące sygnały o braku koordynacji pomiędzy Ministerstwem Zdrowia a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pytanie jest konkretne: Czy są środki na zatrudnienie koordynatorów medycznych i czy są środki na utworzenie – powtarzam: utworzenie, a nie prowadzenie – centrów powiadamiania ratunkowego i jak w ogóle ta ustawa jest wdrażana?

Poseł Wojciech Zbigniew Picheta:

Drugie pytanie, panie ministrze, co z obiecanymi 100-procentowymi podwyżkami od nowego roku? Nie wiem, czy mi się to śniło, czy się przesłyszałem, ale 30% miało być tylko, że tak powiem, doraźną podwyżką, a od nowego roku miało być 100% i wszystkie placówki służby zdrowia i pracownicy na to czekają. Dziękuję. (Oklaski)

Minister Zdrowia Zbigniew Religa:

Dziękuję, pani marszałek.

Jeszcze raz dziękuję pani poseł Janik. Nie miałem pretensji, że pani poruszyła wiele spraw, wręcz przeciwnie, dziękowałem za te wszystkie uwagi.

Proszę państwa, pytań jest kilkadziesiąt, mamy 10 minut.

Pani poseł Malik. Kto odpowiada za długi szpitali? Czy dyrektorzy? Między innymi tak, w znacznej części, w ogromnym procencie, aczkolwiek uczciwie trzeba powiedzieć, że zadłużenie się szpitali w różnych miejscach ma różne przyczyny. Jedną z zasadniczych jest oczywiście sposób kierowania szpitalem, zarządzania jego finansami. Zdaję sobie sprawę z tego, że są również przyczyny obiektywne: taki a nie inny kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, wysokość wyceny procedur medycznych przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a przede wszystkim czy szpital dostaje tyle pieniędzy, ile jest w stanie rzeczywiście zagospodarować, i czy cały wysiłek szpitala skierowany na leczenie jest rzeczywiście finansowany z tych pieniędzy.

Województwo dolnośląskie jest najlepszym przykładem, że tak się nie dzieje, że wiele szpitali ma kontrakty w wysokości 50-60% swoich możliwości, a wynika to między innymi z tego – jak wszyscy państwo zresztą wiedzą – że szpitali w dolnośląskim jest tyle, iż gdyby je obdzielić pieniędzmi, które są w oddziale wojewódzkim, to każdy szpital nie dostanie należytego kontraktu, bo nie ma takiej możliwości. A więc to nie tylko sposób kierowania jednostką, ale i obiektywne przyczyny, o których wszyscy wiemy.

Pani poseł Kopacz – mam podwójny problem z panią poseł, ponieważ pani poseł powiedziała, że ja nie reaguję na pani pytania kierowane do mnie, na pytania, które pani zadaje mi w trakcie swoich konferencji prasowych. Pani poseł, bardzo panią przepraszam, ale mój dzień przebiega tak, że pracuję jednak te kilkanaście godzin i naprawdę nie mam otwartego telewizora, w związku z tym nie wiem, czy jest konferencja prasowa Platformy, czy jest konferencja prasowa pani poseł. Pytania z telewizora do mnie nie docierają, bo nie oglądam telewizji. Natomiast mnie się wydaje, pani poseł, że nic by się nie stało złego, gdyby pani wzięła za telefon, zadzwoniła do mnie i powiedziała: panie ministrze, chcę się z panem spotkać. Mam propozycje, mam pytania, usiądźmy i rozważmy je. Zapraszam panią. Jeżeli są pytania lub w ogóle chęć do porozmawiania na temat opieki zdrowotnej, to tak długo, jak długo jestem w ministerstwie, każdego dnia jestem gotów zmienić plany, żeby się z panią spotkać.

Dwa konkretne pytania pani zadała i żąda pani ode mnie konkretnej odpowiedzi. Czy 150 mln zł dodatkowych pieniędzy z budżetu państwa na ten rok rozwiąże problemy szpitali? Nie. Nie ma możliwości, żeby rozwiązało, bo jest to za mała suma w porównaniu z zadłużeniem, które wynosi blisko 4 mld zł. Zadłużenie – 4 mld, środki – 150 mln. Nie wystarczy. Czy będą podwyżki? Nie będzie ich, bo jak mogą być? Mamy problem z upadającymi szpitalami, z brakiem środków na upadające szpitale. I tu mam jedno pytanie od pana posła: Czy mnie się śniło, że od 1 stycznia będzie 100-procentowa podwyżka? Panie pośle, śniło się panu. Nigdy w życiu o takiej podwyżce nie mówiłem, mówiłem o 30-procentowej podwyżce w tym roku i ona jest. Jedyna rzecz, która się stała inaczej, to to, że zamiast 1 stycznia tego roku była wprowadzona wcześniej, od 1 października. Nigdy nie było mowy o 100-procentowej podwyżce. Pan poseł Kochanowski pytał, czy wyślę delegację Ministerstwa Zdrowia do Gorzowa. Nie ma problemu. Proszę państwa, tę sprawę musimy rozpatrzyć. Dobrze byłoby, by reprezentant ministerstwa, być może ja, tam pojechał, z tym że nie zapominajmy, jaką mamy konstrukcję prawną. Za szpital w Gorzowie odpowiada marszałek, nie minister. Minister nie ma bezpośredniego przełożenia na żadne działanie tego szpitala i nawet zgodnie z prawem nie wolno mu tego robić.

I jeszcze jedno. Nie odpowiedziałem na jedną uwagę pani poseł Kopacz. Pani poseł, szpital MSWiA – jestem trochę zaskoczony pani uwagą – nie podlega ministrowi zdrowia. Nie ma takiej możliwości. Jest to szpital resortowy i podlega ministrowi spraw wewnętrznych, nie ministrowi zdrowia.

Na jakim etapie jest reforma? Proszę państwa, gdybyście państwo sobie jednak przypomnieli, co ja w czerwcu mówiłem, te 10 punktów. Informowałem, że w roku 2006 z tych 10 punktów będą zrealizowane 3: uruchomienie systemu ratownictwa medycznego – został uruchomiony; przygotowanie ustawy, która powoduje, że firmy ubezpieczeniowe będą płacić za leczenie chorych po wypadkach drogowych – jej projekt jest aktualnie w Sejmie, i przygotowanie ustawy określającej sieć szpitali, która jest kardynalną ustawą reformującą system szpitalnictwa w Polsce, o której mówiłem bardzo wyraźnie, że będzie przedstawiona w grudniu – jej projekt został w grudniu przedstawiony. Dotrzymałem słowa.

W tym roku w czerwcu, od początku to mówiłem, będzie przedstawiony koszyk gwarantowanych świadczeń. Jest powołany w tej chwili zespół, który ma opracować zasady przekazania pieniędzy z ZUS-u do Narodowego Funduszu Zdrowia. To wszystko się dzieje. Czy wcześniej to można było zrobić? Nie można było tego zrobić. Na ten rok pozostała reszta punktów, łącznie z przygotowaniem ustawy o dodatkowych dobrowolnych ubezpieczeniach, która w czerwcu będzie przedstawiona.

Jeżeli chodzi o sprawę podwyżki płac w przyszłym roku, to tak, regulacje są potrzebne, żeby przedłużyć działanie ustawy na przyszły rok, i taka niewielka ustawa będzie musiała powstać.

Jaki jest mój stosunek do propozycji rzecznika praw obywatelskich? Chcę od razu powiedzieć, że rzecznik praw obywatelskich zgadza się ze wszystkimi moimi 10 punktami, ale uważa, że przy mizerii finansowej opieki zdrowotnej jest to za mało. Propozycje rzecznika są bardzo proste: trzeba sięgnąć do kieszeni każdego obywatela. I tutaj jest niezgodność pomiędzy mną a nim. Uważam, że można sięgnąć do kieszeni ludzi posiadających pieniądze, a więc wprowadzić dodatkowe ubezpieczenia, natomiast na propozycję sięgnięcia do kieszeni każdego obywatela, mówię: nie. Ludzie są za biedni w Polsce, żeby każdy mógł wpłacać tego typu środki.

Pan poseł w dalszym ciągu pyta o szpital krakowski, dlaczego on nie dostanie pieniędzy, dlaczego był na liście i wypadł. Wypadł z prostej przyczyny. Dlatego że temu szpitalowi niestety w ciągu najbliższych 3 lat zgodnie z prawem nie można przekazać żadnej dotacji. Ponieważ ten szpital popełnił błędy w ostatnim czasie, w związku z tym zgodnie z prawem finansowym nie ma możliwości przekazania jemu dotacji.

Jeżeli chodzi o pieniądze dla domów matki, to, proszę państwa, nie jest to kompetencja ministra zdrowia. Są to pieniądze nie z budżetu Ministerstwa Zdrowia, są to pieniądze, którymi dysponuje minister pracy.

Jest tu dość istotne pytania: Kiedy będzie ustawa o przekształceniu długów krótkoterminowych w długoterminowe? Panie pośle, jesteśmy na takim etapie, że musi to przyjąć rząd. Jutro rozmawiam w tej sprawie z premierem, a w przyszłym tygodniu spotykam się ze wszystkimi marszałkami i związkami zawodowymi, żeby przedstawić im założenia tej ustawy. Po uzyskaniu zgody Urzędu Rady Ministrów, po akceptacji tego projektu przez samorządy, będziemy mogli przedstawić ustawę. Odpisy amortyzacyjne są cały czas prowadzone. (Dzwonek)

Rozumiem, że mam kończyć i chcę skończyć. Proszę państwa, z systemami opieki zdrowotnej boryka się cały świat. We wszystkich systemach w całej Europie zadaje się pytanie: Jak zdobyć dodatkowe pieniądze na opiekę zdrowotną? Nie tylko my, Polacy, stawiamy takie pytanie, stawiają je Czesi, stawiają i w bogatszych krajach. Wszędzie pieniędzy na opiekę zdrowotną jest za mało.

Panie i Panowie Posłowie! Jeżeli szukamy na to pieniędzy, to zwracam się również do was: Pomóżcie mi te pieniądze znaleźć, bo przecież między innymi od waszych decyzji to zależy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

źródło informacji: stenogram posiedzeń plenarnych sejmu – www.sejm.gov.pl