Dyskusja w sejmie o wynagrodzeniach pielęgniarek i położnych, dysproporcjach płacowych w szpitalach, rządowego postulatu likwidacji przepisu, na którego podstawie dyrektor zoz musi podwyższać płace, normach zatrudnienia, pielęgniarkach zadaniowych i DPS, skali Barthel.

Pielęgniarstwo.

Sejm RP - posiedzenie w dniu 18 marca 2010 roku

(...) - skróty od redakcji Portalu i Gazety Pielęgniarki i Położnej

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:

   (...) Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prosimy o udzielenie informacji bieżącej w tej ważnej sprawie z powodu napięć, jakie w ostatnich kilku miesiącach mają miejsce w służbie zdrowia. Były napięcia związane z protestami pielęgniarskimi (...). Najczęściej te wystąpienia mają charakter roszczeń płacowych. Przypomnę, że Sejm 5 września 2007 r., w trakcie nowelizacji ustawy tzw. wedlowskiej, przyjął zapisy, które nowelizowały ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Dotyczyły one dodania art. 59a i b, dodania działu 5a i zmiany w dziale 3, dotyczyło to art. 67b.

    Jakie to były zmiany, w skrócie. Po pierwsze, zapewniały one kroczący wzrost wynagrodzeń załogi publicznych zakładów opieki zdrowotnej we wzroście kontraktu, który następował pomiędzy NFZ, mówmy skrótowo, a publicznym szpitalem. Kierownik tego zakładu był zobligowany, zobowiązany przekazać na wzrost wynagrodzeń nie mniej niż 40% zwiększonego kontraktu. Artykuł 59b wyłączył wtedy działanie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania wynagrodzeń w przedsiębiorstwach, w związku z tym był to lex specialis, dotyczył tylko publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Przypomnę również, że art. 59a wskazywał procedury: jak to ma wyglądać, żeby nie mniej niż 40% wzrostu kontraktu przekazywać na płace. W dziale 3 dodano wtedy art. 67b, który wskazywał podmioty odpowiedzialne za kontrolę realizacji przepisów ustawowych. Wskazał dwa: głównie były to podmioty tworzące, czyli organy założycielskie, generalnie samorządy, ale nie tylko, z drugiej strony wskazywał również Państwową Inspekcję Pracy, która miała nadzorować wykonanie tej ustawy. Oczywiście w dziale 5 przewidziano określone sankcje: grzywny, oczywiście poza sankcjami dyscyplinarnymi, ze zwolnieniem kierownika zakładu, który nie realizował tej ustawy, włącznie.

    Napięcia się utrzymują, pojawia się w związku z tym pytanie: Co się stało? Czy mamy jakiekolwiek informacje dotyczące realizacji tego zapisu ustawowego? Po pierwsze, czy ministerstwo ma takie informacje? Rozumiem, że nadzór miał być gdzie indziej, ale Państwowa Inspekcja Pracy pozostaje bezwzględnie pod wpływem i pod nadzorem ministerstwa pracy, ale i Ministerstwa Zdrowia, czyli rządu. Oczywiście rząd ma prawo i możliwość występowania do organów samorządowych o określone sprawozdania w tej materii. Czy w przypadku nierealizowania tej ustawy były wyciągane w szpitalach jakiekolwiek konsekwencje przewidziane w dziale 5a dotyczącym kierowników tych zakładów? Jeżeli tak, to jakie były grzywny? Jakie były inne postępowania dyscyplinarne? Niestety, nic nie wiemy na ten temat. Przypomnę, że jesienią 2007 r., będę cytował z pamięci, pan premier Tusk obiecał, że będą nas leczyć dobrze opłacani lekarze, pielęgniarki i położne i że wiąże się to z radykalnym wzrostem płac w tej dziedzinie. Sięgam po fakty. Otóż znana jest medialna sprawa pani Ewy, w której poszukiwania niedawno włączyła się cała Polska. Pani Ewa, magister pielęgniarstwa ze Skarżyska-Kamiennej, została odnaleziona i zidentyfikowana. Udzieliła wywiadu na stronach ˝Rzeczpospolitej˝. Zapytano oczywiście o dwie sprawy. Po pierwsze: ile pani zarabia w szpitalu? Odpowiedź: dokładnie 1850 zł, na rękę za ostatni miesiąc dostałam 1477,37 zł. Mówi, że ma wyższe wykształcenie i 23-letni staż pracy. Na pytanie: Czy w ostatnich dwóch latach pani pensja wzrosła? - odpowiedź: nie, nie było u nas podwyżek, teraz dyrektor wypłacił nam socjalne - 80 zł.

    Ze statystyk, z danych Narodowego Funduszu Zdrowia i Ministerstwa Zdrowia wynika, że w ostatnich latach, 2007, 2008 i 2009, wzrost nakładów, w związku z tym, że przeniosły się one na kontrakty również z samodzielnymi, publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, był wielomiliardowy. Gdyby tak liczyć, to musimy powiedzieć, że wielomiliardowe kwoty powinny być przeznaczane, zgodnie z zapisami ustawy, na płace. (Dzwonek) W związku z tym pytanie: Czy ktoś kontrolował, gdzie te pieniądze zniknęły i dlaczego pani Ewa, pomimo iż szpital w Skarżysku-Kamiennej miał znacznie zwiększony kontrakt, nie otrzymała żadnej podwyżki, choć zostało to zapisane ustawowo? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

    (...) Natomiast, oczywiście, minister zdrowia jest żywotnie zainteresowany tym, co dzieje się w systemie ochrony zdrowia, również jeśli chodzi o płace, jak najbardziej. Prawdą jest to - o czym ostatnio bardzo często mieliśmy okazję mówić, nie tylko w Wysokiej Izbie, ale także w mediach przy okazji sporu na Podbeskidziu - że minister zdrowia nie jest stroną w konfliktach płacowych, bo nie jest. (...)

(Poseł Tomasz Latos: 3 lata temu mówiliście co innego.)

    (...) Co nie zmienia faktu, że bardzo interesujemy się problemem wynagrodzeń, ponieważ zależy nam przede wszystkim na tym, żeby i lekarze, i pielęgniarki, i wszystkie osoby, które są zatrudnione w systemie ochrony zdrowia, zarabiały godnie. (...)

    Odpowiadając już na pytania szczegółowe, które zostały zawarte we wniosku o udzielenie informacji bieżącej przez ministra zdrowia, chciałbym powiedzieć, że mamy informację na temat tego, jak kształtują się wynagrodzenia w systemie ochrony zdrowia, jak one wzrastały na przestrzeni ostatnich dwóch lat, a więc jak były zrealizowane w roku 2008 i w roku 2009. I można powiedzieć, iż wynagrodzenia wzrosły wszędzie. To znaczy, że nie jest prawdą to, o czym mówił pan poseł, w nawiązaniu do zarobków wspomnianej przez pana pani Ewy. Oczywiście trudno jest nam odnosić się do każdego jednostkowego przypadku, ale możemy mówić o tym, jak średnio rosły wynagrodzenia. Jeżeli, szanowny panie pośle, przyjmiemy, że roczny budżet, roczny plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia w roku 2007 był o kwotę 14 mld zł niższy niż w roku 2009, a fundusz wynagrodzeń jako udział w przychodach szpitala w roku 2007 wynosił średnio około 70% i na koniec roku 2009 także około 70%, to jak łatwo policzyć - 0,7 razy 14 - wychodzi nam z tego blisko 10 mld zł. O taką kwotę wzrosły wynagrodzenia w systemie ochrony zdrowia na przestrzeni dwóch lat. Do tego nie potrzeba głębokich analiz, nie trzeba zwracać się bezpośrednio do zakładów opieki zdrowotnej, bo to widać na pierwszy rzut oka. Jeżeli środki wzrastają o 14 mld zł, a udział kosztów osobowych, kosztów pracy pozostaje na tym samym poziomie, to znaczy, że 10 mld zł z tych środków poszło na wzrost płac.

    Jak wyglądały te wzrosty w szczegółach? One oczywiście różnią się w zależności od tego, o jakich grupach zawodowych mówimy, różnią się też w poszczególnych grupach zawodowych. W przypadku lekarzy zatrudnionych na podstawie umów o pracę wzrost wyniósł od 26 do 36%; w przypadku lekarzy zatrudnionych na kontraktach - od 52 do 60%; w przypadku pielęgniarek i położnych zatrudnionych na umowę o pracę wzrost był na poziomie pomiędzy 16 a 22% i w przypadku pielęgniarek zatrudnionych na kontrakcie - od 30 do 50%.

    Teraz konstatacja - widać, że nie w każdej grupie zawodowej ten wzrost był identyczny. Widać, że lekarze uzyskali relatywnie więcej niż pielęgniarki, ale przypomnę o zasadniczej sprawie. Pomijając fakt, że w tym momencie otwierają się nożyce płacowe pomiędzy poszczególnymi grupami zawodowymi, co należy potraktować z odpowiednią troską, pamiętajmy o tym, że zapisy art. 59a, 59b, które zostały znowelizowane, jak mówił pan poseł, w lipcu 2007 r., w żaden sposób nie odnoszą się do tego, jak te pieniądze mogą być dzielone, to znaczy, czy określone grupy zawodowe powinny dostawać po równo, czy też ten podział powinien wyglądać inaczej. Tak naprawdę minister zdrowia nie ma kompetencji, żeby ingerować w ten podział.

    Padło także pytanie dotyczące nadzoru nad realizacją wynegocjowanego kroczącego wzrostu płac. No, tu trzeba powiedzieć o jednej rzeczy - pan poseł, zadając pytanie, od razu sobie odpowiedział - pani minister zdrowia nadzoruje te sprawy zgodnie z nowelizacją, a Państwowa Inspekcja Pracy nie podlega - jak chciałby pan poseł - ministrowi zdrowia, tylko Wysokiej Izbie. Natomiast poprosiliśmy Państwową Inspekcję Pracy o informację i wygląda to następująco. Na przestrzeni ostatnich dwóch lat spłynęło 1600 wniosków z prośbą o kontrolę w związku z realizacją zapisów art. 59a, co znaczy, że Państwowa Inspekcja Pracy przeprowadziła 1600 kontroli. Te kontrole zakończyły się wydaniem blisko 6 tys. decyzji i 6200 wniosków pokontrolnych. Naruszenie przepisów art. 59a ustawy o zakładach opieki zdrowotnej stwierdzono w odniesieniu do 2 decyzji i 23 wniosków, czyli Państwowa Inspekcja Pracy, organ nadzorowany przez Sejm, w 2 przypadkach stwierdziła rażące nieprawidłowości, a w 23 przypadkach - nieprawidłowości, które nie powinny skutkować sankcjami wobec pracodawcy, ale powinny spowodować określone decyzje wewnątrz zakładu pracy. Te decyzje dotyczyły zakładów opieki zdrowotnej, które zatrudniają około 7 tys. osób. Dla porównania od razu dodam, że w systemie ochrony zdrowia w Polsce, w zakładach opieki zdrowotnej w Polsce zatrudnionych jest około 665 tys. osób, a więc skala problemu jest tutaj wyraźnie widoczna. Ta odpowiedź jest także odpowiedzią na pytanie o zastosowane w związku z tym sankcje. Tak, zastosowano dokładnie takie sankcje, jakie zostały przewidziane w dziale Va ustawy. (...)

   Poseł Beata Małecka-Libera:

(...) Chcę, abyśmy zaczęli mówić o efektywności pracy, o efektywnym wykorzystaniu pracownika. I może najwyższa pora rozpocząć również rozmowę o wartościowaniu stanowisk. Dziękuję. (Oklaski)

Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:

    (...) Jeśli chodzi o standardy zatrudnienia pielęgniarek, z tego, co wiem, w ministerstwie już dawno powstał w departamencie pielęgniarstwa zespół, który od dłuższego czasu nad tym pracuje. Przy czym odnosi się wrażenie, że te prace jednak są dość, powiedziałabym, rozwlekane, nie bardzo zmierzają do końca. (...)

    Jeśli chodzi o wartościowanie stanowisk pracy, wracamy do pewnego rozwiązania, które znane jest mi osobiście z lat osiemdziesiątych, ale myślę, że będzie to rozwiązanie odpowiednie do XXI w. (...)

Poseł Aleksander Sopliński:

    (...) Według danych (...) płace pielęgniarek były niższe o 33%, a co dziesiąta zarabiała miesięcznie poniżej 1500 zł brutto. (...)

Poseł Zdzisława Janowska:

    (...) Otóż nie wyobrażam sobie, ażebyśmy chcieli konfliktować dwa środowiska, lekarzy z pielęgniarkami czy pielęgniarki z lekarzami. (...)

... ażeby rząd odpowiedział na pytanie, czy nie można by jednak pomyśleć o minimalnej płacy dla pielęgniarek ponieważ jest to jednak mimo wszystko konstytucyjne, bo celnicy sobie to wywalczyli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Jolanta Szczypińska:

    (...) Proszę państwa, myślę, że my chyba funkcjonujemy w dwóch światach. Nie wiem, czy państwo wiecie tak naprawdę, jakie są wynagrodzenia pielęgniarek w szpitalach, w zakładach opieki zdrowotnej, jak wygląda ich praca, jaki jest zakres ich obowiązków i ilu pielęgniarek brakuje w systemie ochrony zdrowia. Czy o tym wiecie? (...) Czy zdajecie sobie sprawę, że jeżeli ten zapis zawarty w art. 59a zniknie z ustawy, wówczas nastąpi sytuacja, w której jedynie menadżerowie będą decydowali o wynagrodzeniach pracowników ochrony zdrowia.

Poseł Grzegorz Pisalski:

    (...) Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja pozwolę sobie jednak wrócić do dyskusji o przepisie, o którego treści w tej chwili debatujemy. Być może nie wszyscy dokładnie pamiętają jego treść, więc pozwolę sobie przytoczyć jeden fragment: ˝W przypadku wzrostu kwoty zobowiązania Narodowego Funduszu Zdrowia kierownik samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej jest obowiązany do przeznaczenia nie mniej niż 40% kwoty, o którą wzrosło zobowiązanie, na wzrost wynagrodzeń osób zatrudnionych w tym zakładzie˝. Zwracam uwagę państwa na to, że w tym przepisie jest mowa nie o płacach, tylko o wynagrodzeniach. Ponadto nie wspomina się w nim o pracownikach, tylko o osobach zatrudnionych. Z tak skonstruowanej normy prawnej nie wynika, że pracodawca ma obowiązek podwyższyć wynagrodzenie każdemu pracownikowi. Nie wynika też, że podwyżki powinny dostać wszystkie grupy zawodowe. Nie wynika też, że to ma być wzrost uposażenia zasadniczego, a nie wzrost na przykład puli na premie czy wynagrodzenia dla tzw. kontraktowców. Wprawdzie przepisy narzucają dyrektorom ZOZ-ów obowiązek uzgodnienia zasad rozdziału podwyżek ze związkami zawodowymi, ale, jak wiemy, różnie to bywa. (...)

Poseł Stanisław Stec:

    (...) Wysoki Sejmie! Pani Minister! Panie Ministrze! Na pewno ma rację pan minister Jakub Szulc, który mówił, że pacjent nie jest dotychczas beneficjentem znacznego wzrostu w latach 2006-2009 środków na leczenie. Gros z nich przeznaczono na wzrost wynagrodzeń, głównie lekarzy, w mniejszym stopniu pielęgniarek. (...)

Poseł Marek Polak:

    (...)  Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! W ubiegłym roku do laski marszałkowskiej wpłynął rządowy projekt nowelizujący ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, mający na celu m.in. wykreślenie zapisu gwarantującego zatrudnionym w nich pracownikom wzrost wynagrodzeń w wysokości nie mniejszej niż 40% wzrostu kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. Zapis ten jest, jak pamiętamy, pokłosiem wypracowanego blisko trzy lata temu kompromisu podczas sporu rządu z pielęgniarkami protestującymi w tzw. białym miasteczku. Miał być to sposób na zahamowanie nasilającej się emigracji lekarzy i pielęgniarek oraz na nadrobienie wieloletnich zaniedbań w wynagradzaniu pracowników zakładów opieki zdrowotnej. Takiego rozwiązania - o ile dobrze pamiętam, a jeśli nie, to proszę mnie poprawić - stanowczo domagała się była przewodnicząca sejmowej Komisji Zdrowia, a obecnie minister zdrowia pani Ewa Kopacz.

    Mam proste pytanie do pani minister: Co się stało, że nastąpiła tak radykalna zmiana poglądów? (...)

 Poseł Krystyna Łybacka:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie i panowie posłowie zadający przede mną pytania słusznie zwracali uwagę na dysproporcje w wynagrodzeniach poszczególnych grup zatrudnionych w systemie ochrony zdrowia. Mówiliście państwo o nierównomiernym wzroście poziomu wynagrodzeń.

    Chciałabym zapytać panią minister o pielęgniarki, które od 1 marca pracują jako wolontariuszki. Mam na myśli te, które z uwagi na zmianę przepisów w ub.r. zostały zmuszone do samozatrudnienia. Wcześniej były pracownicami domów pomocy społecznej. Klub Lewicy wystosował dwa tygodnie temu list do pana premiera z prośbą, aby szef rządu skoordynował działania resortu zdrowia i resortu polityki społecznej po to, aby ta grupa pielęgniarek nie pozostała nagle po roku grupą, która, z jednej strony, nie otrzymała kontraktu, bo tak się, niestety, stało w tym roku, a z drugiej strony, żeby opieka nad pensjonariuszami nie była iluzoryczna. Tę opiekę w tej chwili mają sprawować podmioty, które otrzymały kontrakt. Są to pielęgniarki na tzw. stawce kapitacyjnej. Taka pielęgniarka powinna mieć pod swoją opieką bodajże 2750 osób, tylko że podmioty, które te kontrakty otrzymały, mówią: chwileczkę, ale my nie otrzymaliśmy kontraktu na pensjonariuszy domów pomocy społecznej.

    Zatem pytam, pani minister, czy odbyło się takie spotkanie. Jeżeli tak, to jakie podjęto ustalenia? Kiedy te ustalenia zostaną zrealizowane i co z tymi pielęgniarkami samozatrudnionymi od ubiegłego roku? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Witold Klepacz:

    (...)  Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Podczas posiedzenia Sejmu w dniu 21 stycznia zabrałem głos w debacie związanej z apelem dyrektorów szpitali dotyczącym wycofania zarządzenia nr 84/2009/DSOZ oraz rozporządzenia ministra zdrowia z 30 sierpnia 2009 r. Z powodu ograniczonego czasu nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytania. W końcowych słowach pani minister obiecała przesłać szczegółowe odpowiedzi na piśmie. Do tej pory tych odpowiedzi nie otrzymałem, dlatego też pozwalam sobie ponownie poruszyć ten temat.

    Interpretacja prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, dotycząca oceny pacjentów w skali Barthel, zmniejszyła liczbę pacjentów ocenionych na 0 punktów w wykazie do rozliczenia. W rzeczywistości pacjentów tych jest znacznie więcej i wymagają oni długoterminowej i kosztownej pielęgnacji. Miesięczne środki finansowe przeznaczone przez Narodowy Fundusz Zdrowia na opiekę długoterminową zmniejszyły się o ok. 30%. Tak dużej różnicy finansowania nie da się pokryć niewielkimi oszczędnościami, jakimi dysponują ZPO i ZOL. Gdy wielkim problemem jest starzejące się społeczeństwo, brakuje programu opieki długoterminowej, który będzie rzeczywiście rozwiązywał ten problem. W chwili obecnej Narodowy Fundusz Zdrowia próbuje fikcyjnie poprawiać statystyki kosztem pacjentów.

    W związku z tym kieruję do pani minister następujące pytania. Jak pani minister zamierza się odnieść do apelu dyrektorów szpitali w sprawie wycofania zarządzenia nr 84/2009/DSOZ oraz rozporządzenia ministra zdrowia z 30 sierpnia 2009 r. dotyczącego opieki długoterminowej? Czy pani minister bierze pod uwagę wycofanie tego rozporządzenia ministra zdrowia i zarządzenia Narodowego Funduszu Zdrowia? Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Szlachta:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zapisy art. 59a ustawy o zakładach opieki zdrowotnej budzą szereg wątpliwości interpretacyjnych, stąd dzisiaj w ramach informacji bieżącej posłowie zadają pytania, które z różnych kierunków napływają do biur poselskich i do Państwowej Inspekcji Pracy. Wątpliwości powstają już przy zmianie umowy o udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej zawartej w formie aneksu do umowy. Pan minister Jakub Szulc próbował to wyjaśnić w odpowiedzi na interpelację.

    Przedstawię kilka pytań, które pojawiają się w związku z brzmieniem art. 59a. Czy art. 59a ustawy o ZOZ-ach znajduje zastosowanie wobec osób zatrudnionych w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej? W jakim trybie powinien zostać dokonany wzrost wynagrodzeń? Kiedy świadczeniodawca SPZOZ może samodzielnie podjąć decyzję w zakresie sposobu rozdysponowania środków na podwyżki? Czy zapis art. 59a określa formę przeprowadzenia wzrostu wynagrodzeń osób zatrudnionych w SPZOZ? Od którego momentu następuje naruszenie obowiązku wskazanego w art. 10d i 10g ustawy? Czy decydujące znaczenie ma czynność formalna, np. zawarcie porozumienia ze związkami zawodowymi, czy faktyczna, tj. wypłata wynagrodzeń na rzecz pracowników? Co oznacza sformułowanie zawarte w art. 10 ustawy: środki finansowe uzyskane? Czy chodzi o faktycznie przekazane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, czy wynikające z umów kontraktowych? I na koniec pytanie do pani minister: Kiedy zostaną wypłacone środki finansowe za tzw. nadwykonania, które pani minister była uprzejma obiecać na Podkarpaciu w czasie kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego? Dziękuję bardzo.

Poseł Bożena Kotkowska:

    Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Ze statystyk udostępnianych nam przez Ministerstwo Zdrowia wynika, że w służbie zdrowia występuje ogromne zróżnicowanie płac, nie tylko między poszczególnymi grupami zawodowymi, ale także wewnątrz każdej z grup. Bo oto pielęgniarka bez specjalizacji zarabia od 1300 zł do aż 9000 zł miesięcznie, to są dane ministerstwa, zaznaczam, a starsza pielęgniarka ze specjalizacją - od 1900 zł do 16 tys. zł. Zarobki lekarza bez specjalizacji wahają się od 1500 zł do 19 tys. zł. To, rzecz jasna, są skrajne rozpiętości. Czymś wręcz naturalnym stały się jednak kilkusetzłotowe różnice między płacami osób zatrudnionych na takich samych stanowiskach w różnych szpitalach, i to nawet w szpitalach mających ten sam organ założycielski i będących w zbliżonej kondycji finansowej. Jestem przeciwna, żeby jakiekolwiek grupy społeczne w jakiś sposób konfliktować. Jestem przeciwna konfliktowaniu lekarzy z pielęgniarkami, nawet wewnątrz grup danego środowiska.

    Przy okazji protestów płacowych w służbie zdrowia pani minister zwykła powtarzać, że minister zdrowia nie jest pracodawcą lekarzy i pielęgniarek. Pracodawcą, z tym że nauczycieli, nie jest też minister edukacji narodowej. W publicznej oświacie państwo jest jednak regulatorem płac. Czy nie warto więc podjąć próby ustawowego uregulowania zasad ustalania płac w publicznej służbie zdrowia? W służbie zdrowia jak dotąd mamy przecież do czynienia z wystrajkowywaniem podwyżek na poziomie każdego szpitala, z ostrą rywalizacją poszczególnych grup zawodowych o pieniądze. Czy o to chodzi, pani minister? (Dzwonek) I jeszcze ostatnia rzecz: Dlaczego, pani minister, dotychczasowe przepisy dotyczące norm zatrudniania pielęgniarek nie są stosowane? Dziękuję bardzo.

Poseł Stanisław Rydzoń:

    Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! O sprawie, którą poruszę, mówił przed chwilą poseł Klepacz. Chodzi o tę słynną skalę Barthel. Otóż rozporządzenie ministra zdrowia z 30 sierpnia 2009 r. oraz zarządzenie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z 11 grudnia 2009 r. w sprawie interpretacji skali Barthel praktycznie uniemożliwiają SPZOL-om pozyskiwanie środków na leczenie pacjentów w najcięższym stanie, ocenianych na zero w tej skali. W efekcie SPZOL-e tracą, jak już tu była mowa, ok. 30% środków na opiekę nad pacjentami wymagającymi szczególnej opieki całodobowej. Po prostu zakłady te nie są w stanie spełnić nierealnych wymagań, określonych we wskazanych przepisach. Chodzi w szczególności o to, że pacjenci wcześniej oceniani w skali Barthel na zero nie mogą jeść, wymagają większej opieki i nakładu pracy niż pacjenci oceniani na zero, którzy nie mogą połykać. Pani minister, czy po dotychczasowych, negatywnych doświadczeniach ministerstwo oraz Narodowy Fundusz Zdrowia wycofają się z nowej interpretacji skali Barthel, a jeśli tak, to kiedy to nastąpi? Chciałbym zaznaczyć, że 3 marca 2010 r. z panią poseł Elżbietą Streker-Dembińską wystąpiliśmy w tej sprawie po raz kolejny do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, z kopią do pani minister. Do tej pory z uwagi na niedługi czas odpowiedzi oczywiście nie otrzymaliśmy. Dlatego postanowiłem zadać to pytanie po raz kolejny. Dziękuję uprzejmie.

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Co było tematem dzisiejszej debaty?

    (Poseł Jarosław Katulski: Pielęgniarka Ewa.)

    Informacja. A dlaczego ta informacja? Może użyłem pewnego podstępu, bo chciałem się dowiedzieć - skoro przepis art. 50a jest tak doskonale zrealizowany - dlaczego rząd, na czyj wniosek i na jakich podstawach faktycznych, zaproponował wykreślenie tego artykułu z ustawy? (...)    

Pan minister Szulc powiedział, że płace w grupie pielęgniarek i położnych wzrosły od 16% do 22%. Tu jest ten artykuł.

    Czy pani Ewa mówiła nieprawdę? Jej płaca nie wzrosła. Myślę, że pani minister skoryguje i powie: od 0% do 22%, chyba...

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Bo miała takiego dyrektora.)

    ...że pani Ewa, magister pielęgniarstwa, niestety, mija się z prawdą. Nie sądzę. Za długo trwały poszukiwania.

    (Głos z sali: Chodzi o średnią.)

    (...) Pani minister, czy może pani powiedzieć, kto wystąpił o zmianę przepisów tej ustawy, skoro państwo nie macie do tego zastrzeżeń? To po pierwsze. A po drugie, jakie to jest krępowanie rąk menedżerów, skoro dyrektor szpitala w Skarżysku-Kamiennej, jak wiem, za to, że nie realizował tej ustawy chociażby w odniesieniu do grupy pielęgniarek i położnych, bo miał inne ustalenia, nie poniósł żadnej kary? (...) W związku z tym oczekuję odpowiedzi na pytanie, kto wystąpił z taką, a nie inną propozycją i dlaczego.

    (Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Ja.)

    (...)

 Minister Zdrowia Ewa Kopacz:        

    (...) Jeżeli zatem nam wszystkim chodzi o bezpieczeństwo i satysfakcję pacjentów, a mnie o to chodzi, to powiem państwu, że nie pozwolę na to, aby dzisiaj płacić wszystkim równo bez względu na to, ile kto zrobił, tylko dlatego, że ktoś przyszedł i został zatrudniony w danym zakładzie. Nie pozwolę również na to, żebyśmy dzisiaj mówili, że satysfakcja pacjentów nie ma się odbijać na wysokości kontraktu. To, co przedstawimy w niedalekiej przyszłości w nowym pakiecie ustaw, pokaże, że nie wszystkim należy płacić równo. Ten zakład, w którym pacjent ma satysfakcję, ma dostateczny dostęp do sprzętu, do leków, w którym są respektowane rozporządzenia dotyczące kolejek, w którym nie wprowadza się pacjentów bokiem do kolejki poprzez prywatny gabinet, ma dostać więcej pieniędzy. To będą obiektywne wskaźniki, łącznie ze wskaźnikami ekonomicznymi, takimi jak płynność i rentowność zakładu, bo nikt na tej sali nie powie, że zadłużony szpital, dysponujący zdekapitalizowanym, niebezpiecznym sprzętem, jest dobrem dla pacjenta w Polsce.

    (...)   

    Co do tak dużych rozbieżności. Słyszę tutaj, proszę państwa, z jednej strony, że nie wolno ubezwłasnowolniać dyrektora, że to on odpowiada za to, co się dzieje w ochronie zdrowia na jego terenie, jeśli zaopatruje określoną liczbę pacjentów, z drugiej strony żądacie państwo ode mnie, żebym zastąpiła dyrektora, zastąpiła związki zawodowe (Dzwonek) i wreszcie żebym to ja - zamiast tworzyć prawo - pisała regulamin wynagradzania. Już kończę pani marszałek, jeszcze moment. Otóż, przypominam, że zarówno normy zatrudnienia, o które pytano na tej sali, jak i wynagrodzenie, jak i regulamin wynagradzania, zatrudniania i premiowania są integralnym materiałem wypracowanym na spotkaniach zarówno dyrekcji tego szpitala, jak też związków zawodowych. Nie sądzę, żeby związki zawodowe ucieszyły się w sytuacji, w której nagle któryś z posłów zaapelowałby do jakiegokolwiek ministra, mówiąc: panie ministrze, zastąp pan związki zawodowe w zakładzie X albo Y. Od tego są związki zawodowe, które reprezentują konkretną załogę w konkretnym zakładzie, i to one negocjują wynagrodzenie oraz normy zatrudnienia. To jest zapisane w ustawie. Dyrektor nie może wyznaczyć ani zapisać norm zatrudnienia bez konsultacji ze związkami zawodowymi. A więc, jeśli szanujemy mądrość związków zawodowych - jestem tą osobą, która szanuje mądrość związków zawodowych - to moim zdaniem to, co jest zapisane w tychże regulaminach, wynegocjowane ze związkami zawodowymi, powinno być respektowane.

    Pytacie państwo o to, jak to jest z tą dysproporcją między pielęgniarką i lekarzem. Ale przecież wtedy, kiedy państwo, ustalaliście - ja również z wami wtedy jako szefowa Komisji Zdrowia - ostateczną treść tejże ustawy, dokładnie wiedzieliście, że takie wątpliwości będą i że - każdy, kto choć przez moment sprawował funkcję dyrektora lub zarządzającego placówką, o tym wie - praca w tej placówce nie może się odbywać wyłącznie w oparciu o jedną grupę zawodową. Może wtedy rzeczywiście było tak, że uwierzyliśmy w mądrość dyrektorów, nie zapisując szczegółowo, że to 40% musi być podzielone w takiej czy innej proporcji między personel średni i wyższy. Postawiliśmy na mądrość dyrektorów, postawiliśmy na sprawność związków zawodowych. W związku z tym możemy mieć do siebie pretensje o to, że tak się stało, a nie inaczej. Jeśli tak się stało i ta ustawa zgodnie z tym zapisem nie przynosi oczekiwanego efektu - bo, jak państwo sami mówicie, szczególnie średni personel jest niezadowolony - to pytam: Po co w tej nieprawidłowości tkwić? (Oklaski) Po co to kontynuować? Jeśli to się nie przekłada również na satysfakcję pacjentów, na tyle efektywną pracę, dzięki której moglibyśmy pokazać naszych pacjentów szczęśliwych i zadowolonych, że chodzą do polskich szpitali, to pytam, po co ma to w dalszym ciągu funkcjonować jako zapis. Postaramy się - i tu składam państwu taką deklarację - w sposób racjonalny podejść do wynagrodzenia pracowników ochrony zdrowia w tym pakiecie, który zapowiadamy. Będziecie państwo mieli wtedy możliwość wypowiedzenia się, zaopiniowania tych projektów, przeprowadzenia debaty na sali. Wtedy będzie wiadomo, jakie powinno być uczciwe wynagrodzenie pracowników. (...)

    Jeśli dzisiaj pytacie mnie państwo o to, co z pielęgniarkami, o których mówiliśmy wcześniej, czyli pielęgniarkami tzw. zadaniowymi, pielęgniarkami, które w tej chwili były w DPS, to przypomnę państwu coś, co jest jeszcze jednym kamyczkiem do państwa ogródka. Co się stało w momencie, kiedy państwo zawetowaliście ten pakiet ustaw? Otóż, w tychże ustawach było m.in. zawarte stanowisko, zgodnie z którym pielęgniarka pracująca w domu opieki społecznej, która - jak wszyscy wiemy - nie pracowała jako pielęgniarka, tylko jako opiekunka, traci po pięciu latach prawo wykonywania zawodu. W przypadku tej naszej ustawy, którą lekką ręką państwo zawetowaliście i nie odrzuciliście tego weta razem z nami, spowodowaliście, że niestety te pielęgniarki, które pracowały w domach opieki społecznej, gdyby utrzymać poprzedni stan, czyli ten aktualny stan, po pięciu latach tracą prawo wykonywania zawodu. Pielęgniarki zadaniowe w DPS, o których mówimy, będą pielęgniarkami, po znowelizowaniu rozporządzenia, w opiece długoterminowej. Proszę mi wierzyć, w tym obszarze nie może być próżni, czyli pielęgniarki, które do ostatniego lutego, czyli do 1 marca, były zatrudnione jako pielęgniarki w opiece zadaniowej, czyli pielęgniarki, które były zatrudnione kontraktowo, bo musiały mieć swoją indywidualną czy zbiorową praktykę, dzisiaj przechodzą z tej zadaniówki do opieki długoterminowej, będą miały podpisane nowe umowy i nie stracą na tym, proszę mi wierzyć. Mówicie też państwo, że skala Bartel w tej chwili jest skalą niekorzystną. Należy więc zadać pytanie: Czy dotychczas była korzystna? Czy lepiej było dopłacić do osobodnia w zakładzie pielęgnacyjno-leczniczym i podnieść tę stawkę - wszyscy bowiem wiemy, że ta stawka została podniesiona - lecz wyegzekwować wreszcie pracę od osób, które były beneficjentami takiej, a nie innej skali Bartel? Nikt mi bowiem nie powie, że wszyscy rezydenci zakładów pielęgnacyjno-leczniczych to osoby, które leżą, które trzeba nakarmić, które nie ruszają się ze swojego łóżka. Po to zatem racjonalnie wydajemy pieniądze, aby skierować strumień i wydatkowanie na tych najbardziej potrzebujących, na tych, którzy rzeczywiście w tej skali Bartel tej opieki najbardziej potrzebują. Tak więc wydaje mi się, że podstawą jest zrozumienie tego. Bardzo proszę pana przewodniczącego, jeśli będzie taka potrzeba, a przede wszystkim zapotrzebowanie ze strony Komisji Zdrowia, o zorganizowanie posiedzenia Komisji Zdrowia, na którym przedstawimy uzasadnienie co do skali Bartel, co do płynnego przejścia pielęgniarek, jeśli chodzi o formę zatrudnienia, z opieki zadaniowej do opieki długoterminowej. (...)

Na podstawie stenogramów sejmowych zebrał

Mariusz Mielcarek

 

Zobacz także:

Aktualności z Portalu na skróty - wynagrodzenia pielęgniarek